DER SPIEGEL

„Katastrophe für Österreich“

SPIEGEL: Herr Wiesenthal, der nächste österreichische Kanzler könnte von Jörg Haider bestimmt werden, der übernächste vielleicht Haider heißen. Würden Sie dann nach Deutschland übersiedeln?
Wiesenthal: Nein.
SPIEGEL: Immerhin darf dieser Mann nach einem Urteil des Obersten Gerichtshofs als "Ziehvater des rechtsextremen Terrorismus" bezeichnet werden. In Deutschland gibt es keinen nennenswerten Politiker, der so eingestuft würde.
Wiesenthal: Schauen Sie, einer wie ich, der Hitler und Eichmann überlebt hat, fürchtet sich nicht vor einem Haider. Selbst wenn der bei der Wahl in diesem Monat 30 Prozent der Stimmen bekommen sollte, sind doch 70 Prozent gegen ihn.
SPIEGEL: Warum hat Haider in Österreich einen solchen Erfolg? Die Arbeitslosenrate ist nur halb so hoch wie die des EU-Durchschnitts, unter Reallohnverlust leiden bislang nur wenige, die Sozialleistungen sind rekordverdächtig.
Wiesenthal: Haider gewinnt bei Bauern und Arbeitern, weil die großen politischen Parteien keinen Kontakt mehr zur Basis haben. Und er versteht es, seine _(* Mit Redakteuren Hans-Peter Martin ) _(und Dieter Wild in seinem Jüdischen ) _(Dokumentationszentrum in Wien. )
Sache bei den politisch Minderbemittelten gut zu präsentieren. Vor allem aber profitiert er davon, daß in Österreich "Befreiung" für das Jahr 1945 ein Fremdwort ist, das 90 Prozent der Österreicher auch heute noch nicht benutzen.
SPIEGEL: Weil sie sich so gern als erstes Opfer der Hitlerdiktatur ansehen?
Wiesenthal: Ja, und für das Land stimmt das ja auch, aber nicht für die Bevölkerung. Als Hitler 1938 kam, fiel kein einziger Schuß. Die marschierenden Deutschen wurden auf ihrem Weg nach Wien nur von Frauen mit Blumen in den Armen aufgehalten. Wie in Deutschland gab es keine richtige Widerstandsbewegung und erst recht keine Selbstbefreiung.
SPIEGEL: Wieso waren im Verhältnis zur Bevölkerungszahl so viel mehr Österreicher als Deutsche an Nazi-Verbrechen beteiligt, insbesondere in Konzentrationslagern?
Wiesenthal: Schauen Sie sich nur mal die Namen dieser Österreicher an, sie sind großteils slawisch. Das erklärt eine besondere Motivation: Man wollte zu den Hundertfünfzigprozentigen gehören. Himmler hat etwa seinen Mitarbeiter Odilo Globocnik nie bei seinem wirklichen Namen genannt. Briefe richtete er stets an den "lieben Globus". Er hat also den Globocnik sozusagen arisiert.
SPIEGEL: Adolf Eichmann, den Sie erfolgreich mit gejagt haben, ist aber in Deutschland geboren.
Wiesenthal: Jedoch in Österreich aufgewachsen. Hitler war kein Eskimo, der von irgendwoher kam, Eichmann auch nicht - sie kamen aus Österreich. Die Umgebung hat beide entscheidend geprägt. Der Antisemitismus war und ist in Wien vehementer als etwa in Berlin. Der große Unterschied zeigte sich etwa bei den Pogromen vom November 1938, in der sogenannten Reichskristallnacht. Die meisten Toten und die brutalsten Übergriffe gab es damals im angeschlossenen Österreich.
SPIEGEL: Jörg Haider war damals noch nicht auf der Welt.
Wiesenthal: Aber er sucht noch immer etwas Gutes im Nationalsozialismus, etwa wenn er von der "ordentlichen Beschäftigungspolitik" im Dritten Reich spricht. Haiders Eltern waren Nazis durch und durch. Vieles, was er so unkontrolliert sagt, hat er wohl als Kind zu Hause gehört. Seine Eltern haben sicher nicht von Konzentrations-, sondern von Straflagern gesprochen. Haider hat das vor einigen Wochen im Parlament gleichfalls getan.
SPIEGEL: Er ist populistisch und auch extremistisch, aber wohl nicht nationalsozialistisch.
Wiesenthal: Von ihm weiß man nur, was er nicht will. Sein Programm ist ein negatives, es gibt wieder, was die Leute am Stammtisch miteinander sprechen. Seine Freiheitliche Partei, die er jetzt nur noch eine Bewegung nennt, ist eine Führerpartei. Und er ist ein Diktator in demokratischer Hülle. Wenn Haider einen Auto- oder Flugzeugunfall hätte, gäbe es niemanden an der Spitze.
SPIEGEL: Wäre der österreichische Rechtsaußen-Spuk dann vorüber?
Wiesenthal: Das Problem wäre nicht gelöst, aber wir hätten nicht nur eine, sondern vielleicht drei oder vier solcher Parteien. Haiders Erbe würde aufgeteilt.
SPIEGEL: Warum gibt es in Deutschland keine vergleichbar erfolgreiche rechtspopulistische Bewegung?
Wiesenthal: In Ihrem Land käme Haider zwar in den Bundestag, aber allenfalls mit sechs Prozent. Woran das liegt? In Deutschland wurde die Nazi-Zeit im Vergleich zu Österreich viel stärker aufgearbeitet. Der Stuttgarter Bürgermeister Manfred Rommel, der Sohn des Feldmarschalls, erklärte vor einiger Zeit: "Es war besser, den Krieg zu verlieren, als ihn mit Hitler zu gewinnen." Ich bin zu ihm gefahren, um ihm die Hand zu drücken. In Österreich hat das noch kein Politiker gesagt.
SPIEGEL: Wolfgang Schüssel, Parteichef der konservativen ÖVP, den Sie persönlich kennen, ist offenbar bereit, sich nach der Wahl am 17. Dezember mit den Stimmen der Haider-Fraktion zum Kanzler wählen zu lassen.
Wiesenthal: Ich glaube an die Fortsetzung einer Regierung aus Sozialdemokraten und Volkspartei. Wenn die ÖVP eine Regierung mit Haider bildet, riskiert sie die Spaltung der Partei.
SPIEGEL: Welchen Rat werden Sie Schüssel geben, wenn er sich nach der Wahl nicht mit den Sozialdemokraten einigen will oder kann?
Wiesenthal: Ich werde ihm sagen: Gehen Sie in die Opposition! Wenn ein Haider oder die Freiheitlichen mit Haider im Hintergrund in die Regierung kommen, wäre es eine Katastrophe für Österreich als Teil eines geeinten Europas. Das Land ist ja erst seit knapp einem Jahr EU-Mitglied. Die Mehrheit der EU-Staaten aber war im Zweiten Weltkrieg von den Nazis besetzt. Nach dem Krieg bestanden die Regierungen dieser Länder vielfach aus Mitgliedern des Widerstands, danach kamen deren Kinder. Wenn die Freiheitlichen unter Haider zu Ministerämtern kommen, wird das ernste ökonomische Konsequenzen haben, etwa für den Fremdenverkehr.
SPIEGEL: Sie haben 50 Jahre gekämpft, daß sich die Geschichte nicht wiederholen möge. Empfinden Sie die aktuelle politische Entwicklung in Österreich nicht auch als persönliche Niederlage?
Wiesenthal: Für mich ist es eher ein Sieg, weil so viele junge Leute für mich sind. Jede Woche bekomme ich Briefe, in denen sie mich bestärken. Enkel wollen noch immer wissen, was ihre Großväter im Krieg gemacht haben. An der Wiener Universität gingen Mitglieder der Hochschülerschaft von einer Fakultät zur nächsten, damit ich ein Ehrendoktorat bekomme.
SPIEGEL: Jetzt werden Sie auch noch Ehrenbürger von Wien, jener Stadt, in der Adolf Hitler den Antisemitismus in sich aufsog. Ist damit repariert, daß Sie im Ausland seit Jahrzehnten geachtet, in Österreich aber von vielen eher geächtet waren?
Wiesenthal: Das hat schon vor einigen Jahren die internationale Verfilmung meines Lebens mit Ben Kingsley in der Hauptrolle verändert. Die Leute haben meine Motivation erkannt. Ich will Recht, nicht Rache.
SPIEGEL: Auch in Deutschland wurden Sie in der Nachkriegszeit scharf angegriffen, weil Sie sich gegen die These von der Kollektivschuld wandten und den Faschismus lange vor dem Historikerstreit mit dem Kommunismus gleichsetzten.
Wiesenthal: Das ist vorbei. In den siebziger Jahren hat man sogar im damals noch kommunistischen Polen erkannt, daß man aktiv an der Aufklärung von Kriegsverbrechen mitwirken müßte, weil es keine Familie gab, die nicht Opfer gehabt hätte.
SPIEGEL: Vom langjährigen österreichischen Bundeskanzler Bruno Kreisky sagten Sie, kein Mensch habe Ihnen so weh getan wie er. Wie konnte das sein? Sie beide sind österreichische Juden, assimiliert, nicht orthodox, nicht zionistisch . . .
Wiesenthal: Moment, Kreisky war Antizionist, ich war und bin Zionist. Und für ihn war ich immer der Ostjude aus Lemberg, das ist ein ganz anderer Kulturkreis.
SPIEGEL: Kreisky wußte, daß er nur mit den Stimmen von Deutschnationalen und alten Nazis eine absolute Mehrheit erreichen konnte. Da waren Sie für ihn ein Störfaktor im Regierungsgeschäft.
Wiesenthal: Ja, zunächst holte er vier ehemalige Nazis in sein Kabinett. Ich sagte damals, die könnten ruhig Generaldirektoren werden, aber nicht Minister. Dann konnte ich nachweisen, daß sein möglicher Koalitionspartner, der damalige FPÖ-Chef Friedrich Peter, Mitglied eines SS-Mordkommandos war. Kreisky hat mir auch nie verziehen, daß ich ihm wegen seiner proarabischen Politik vorhielt, er wolle im Nahen Osten erreichen, was er für Südtirol nicht durchsetzen konnte.
SPIEGEL: Gab es vor Kreiskys Tod 1990 noch eine Versöhnung zwischen Kreisky und Wiesenthal?
Wiesenthal: Nein, dabei bemühten sich einige darum, in Österreich etwa der Industrielle Karl Kahane, und auch Israel machte Druck. Ich habe Kreisky zuletzt persönlich in den sechziger Jahren gesprochen, noch ehe er 1970 Bundeskanzler wurde. Dann nie wieder.
SPIEGEL: Wenn Sie auf Ihre jahrzehntelange Arbeit zurückblicken, wie viele mutmaßliche Kriegsverbrecher haben Sie insgesamt aufgespürt, wie viele wurden rechtskräftig verurteilt?
Wiesenthal: Etwa 1200, ein Drittel von ihnen wurde verurteilt.
SPIEGEL: Neben Eichmann konnten Sie etwa in Brasilien den Kommandanten von Treblinka, Franz Stangl, aufspüren und seine Auslieferung durchsetzen. Bei anderen scheiterten Sie: Gestapo-Kriminalkommissar Walter Kutschmann ist Ihnen entwischt, und Walther Rauff, der in Osteuropa mobile Gaskammern einsetzen ließ, wurde von Chile nicht ausgeliefert.
Wiesenthal: Bei Stangl half mir der spätere US-Justizminister Robert Kennedy. Doch oft ließen mich die Behörden im Stich. Die Nazis hatten den Krieg verloren, aber wir haben die erste Nachkriegszeit verloren, weil der Kalte Krieg die Nazis begünstigte. So gingen zwischen 1948 und 1960 zwölf lange Jahre verloren. Damals konnten leider viele wichtige Leute nach Übersee fliehen. Wenn ich in unseren Gerichtsgebäuden die schöne Dame Justitia mit ihren verbundenen Augen und der Waage sehe, denke ich noch immer, man müßte sie bei Nazi-Prozessen verhängen.
SPIEGEL: Wo hält sich der Eichmann-Mitarbeiter Alois Brunner auf? Interpol hat ihn zuletzt in Argentinien vermutet.
Wiesenthal: Wir haben in Südamerika nachgeforscht, aber mit negativem Ergebnis. Ich glaube, daß Brunner noch lebt, und zwar in Syrien. Er hat dort alle Regime überlebt, weil er für sie Mordtaten im Libanon ausführte.
SPIEGEL: Gibt es dafür Beweise?
Wiesenthal: Syrien hat bis heute den Libanon nicht anerkannt, es hat dort keine Botschaft. Aber immer traten Libanesen auf, welche die Unabhängigkeit wollten. Sie wurden liquidiert, und angeblich spielte Brunner dabei eine Rolle.
SPIEGEL: Haben Sie bei Ihrer Jagd auf die Nazis auch mal einen Unschuldigen bezichtigt?
Wiesenthal: Darauf haben wohl Zehntausende hier gewartet. Doch ich wurde im Zusammenhang mit meiner Aufdeckungsarbeit nur viermal verklagt. Drei haben ihren Prozeß verloren, der vierte, Friedrich Peter, hat seine Klage zurückgezogen und alle Anwalts- und Gerichtskosten bezahlt.
SPIEGEL: Empfinden Sie eine Art Genugtuung, daß Sie so viele Nazis aufgespürt haben?
Wiesenthal: Ach, was ich getan habe, ist natürlich auch keine Antwort auf die sechs Millionen ermordeten Juden. Es hätte Hunderte solcher Büros wie das meine geben müssen. Doch andererseits habe ich etwas erlebt, was kein anderer Mensch erleben konnte - weder ein Jude noch ein Nichtjude: Wenn zwei Nazis einen Streit hatten, drohte einer dem anderen: Ich gehe zum Wiesenthal. Und dann ist mancher wirklich gekommen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich, daß Ihnen bislang noch keine jener Briefbomben geschickt wurde, die ausländerfreundliche Österreicher erhielten, etwa der ehemalige Wiener Bürgermeister Helmut Zilk oder die Showmasterin Arabella Kiesbauer?
Wiesenthal: 1982 explodierte eine größere Bombe in meinem Haus. Seither schauen wir uns alles, was uns zugestellt wird, genau an. Die Leute, die jetzt die Briefbomben versenden, glauben wohl, daß eine an mich gerichtete Bombe eine verlorene Bombe ist. Sie würde mich nicht treffen.
SPIEGEL: Wen vermuten Sie als erfahrener Nazi-Verfolger hinter den Anschlägen?
Wiesenthal: Neonazis sind es nicht. Die hätte man längst gefaßt, weil sie sich nach dem dritten Bier ihrer Taten rühmen. Doch aus den Bekennerbriefen spricht eine gewisse Ideologie, vermutlich die einiger älterer Männer, die auch Beziehungen zu Technikern haben.
SPIEGEL: Haben Jörg Haiders Freiheitliche etwas damit zu tun?
Wiesenthal: Nein, auch wenn viele seiner Leute enge Kontakte zu Rechtsextremen unterhalten. Leider konnten wir weder in Deutschland noch in Österreich Bedingungen durchsetzen, die eine Nazi-Partei indiskutabel machen.
SPIEGEL: Darf man ein Bild von Haider in dem nach Ihnen benannten Holocaust-Zentrum in Los Angeles neben Schlächtern wie Pol Pot und Idi Amin aufhängen?
Wiesenthal: Haider hängt da neben dem Franzosen Le Pen und dem Deutschen Schönhuber. In einem ganz anderen Zusammenhang sind Diktatoren wie Pol Pot und Idi Amin zu sehen. Nur wer den Abstand nicht wahrnehmen will, bringt Haider in die Nähe der beiden.
SPIEGEL: Müssen Sie nicht fürchten, daß Ihre offene Kritik an Haider wieder zu einer trotzigen "Jetzt erst recht"-Stimmung in Österreich führen könnte wie zu Zeiten von Waldheim? Das meinungsbildende Massenblatt Neue Kronenzeitung dichtet schon: _____" Macht man den Haider nicht dabei zu einem Waldheim " _____" Nummer zwei? "
Wiesenthal: In Österreich darf man ja laut Gesetz das Wort Lügner nicht aussprechen, weil man dann nachweisen muß, daß die angegriffene Person immer lügt. Also sagte ich: Waldheim hatte einen Konflikt mit der Wahrheit und hätte zurücktreten sollen. Das durfte, das mußte man sagen. Auch jetzt darf und muß jeder sagen, wie er über Haider und die Folgen denkt. Ich jedenfalls werde meinen Mund nicht halten.
SPIEGEL: Herr Wiesenthal, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Hans-Peter Martin und Dieter Wild in seinem Jüdischen Dokumentationszentrum in Wien.
Von Hans-Peter Martin und Dieter Wild

DER SPIEGEL 49/1995
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