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Ernährung und Sport: Vitaminpräparate schwächen Trainingseffekte

Corbis Viele Sportler schlucken Vitamin C und E, um den Muskelaufbau zu fördern. Tatsächlich bewirken die Stoffe das Gegenteil: Neue Studien zeigen, dass sie Trainingseffekte sogar abschwächen können.
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#10 - 18.01.2015, 11:53 von pathobserver

Was für Produkte wurden getestet

ist die entscheidende Frage. Die meisten Produkte werden künstlich d.h. industriell chemisch hergestellt. Es scheint einen mehrheitlichen Konsenz zu geben, das diese künstlichen Vitamine eine geringere bis gar keine Wirkung haben. Zumindest bei guter Ernährung. Ein Selbsttest mit rein biologischen Produkten hat bei mir aber durchaus spürbare Veränderungen hervorgerufen. Andere berichten ähnliches. Die Vermutung ist das unsere Nahrung eben aufgrund der Herstellungsweisen eben doch nicht alles für ein optimales Ergebnis enthält . Nicht das ich irgendwelche Krankheiten hatte, aber definitiv gab es einen positiven Effekt: mehr energie kaum noch Erkältung etc. Andere bestätigen das überaschenderweise trotz Bioernährung. In meinem Fall ( ich weiss das all die schlauen Experten das für unmöglich halten) führte es zu vermehrt zu erneutem Haarwachstum an zwei kleineren Stellen von ganz weg zu 40-50 % sehr deutlich sichtbar. Der Hersteller hat das wohlgemerkt niergendwo behauptet nur das es sich gut auf das vorhandene Haarwachstum auswirkt ( eine Kombination aus Vitaminen Mineralien und ätherischen Ölen, was nun genau im einzelnen welche Wikung hat kann ich nicht sagen. Der Hersteller meint es ist die Kombination, natürlich muss man sich dennoch vernünftig ernähren) Fazit liegt die nicht Wirkung der Ergänzungsmittel vielleicht nur an der chemischen Herstellung, die eben doch anders als die Naturprodukte wirken? Für mich scheint es so. Obwohl auch zu sagen ist das Standard Ergänzungsmittel beim Sport sehr wohl Energie liefern, allerdings geht das auch natürlich, es ist einfach schnell und bequem wenn auch teuer.

#11 - 18.01.2015, 12:31 von khaja

Zitat von pathobserver
ist die entscheidende Frage. Die meisten Produkte werden künstlich d.h. industriell chemisch hergestellt. Es scheint einen mehrheitlichen Konsenz zu geben, das diese künstlichen Vitamine eine geringere bis gar keine Wirkung haben.
"Künstliche" Vitamine und "biologische" Vitamine sind chemisch _identisch_. Das selbe. Kein Unterschied zu sehen.

Die Bezeichnung bezieht sich alleine auf den Herstellungsprozess. Sonst gibt es da _keinen_ Unterschied - kann es auch gar nicht geben, sonst wäre beispielsweise Vitamin C kein Vitamin C mehr. Sobald nämlich nur eine funktionale Gruppe nicht da ist, wo sie sein soll, hat man einen komplett anderen Stoff.

#12 - 18.01.2015, 12:37 von marenghi

Statistische Signifikanz - andersrum, liebe Wutbürger!

Es war einmal ein Tropfen verwässerten Fachwissens, das irgendwann in den Wissens-See der Laien tropfte, der da lautete "Das sind zuwenig Personen - also ist es nicht signifikant!".

Leider liegen diese Schreier (mittlerweile kann diesen Reflex jeder, der schon mal einen Kommentarthread zu einem Artikel über eine Studie gelesen hat) völlig falsch: Die Chance, ein statistisch signifikantes Ergebnis zu bekommen, STEIGT mit der Anzahl der Versuchspersonen. Ja, nochmal lesen: SIE STEIGT.

Wenn also eine Studie mit 32 Teilnehmern ein signifikantes Ergebnis findet (und das tut sie), spricht das deshalb sogar für die Existenz eines bedeutsamen Effekts!

Oder andersrum: Einen kleinen, für die Praxis unbedeutenden Unterschied kann ich mit genügend hoher Versuchspersonenzahl immer als signifikant präsentieren - dessen Tricks haben sich zB Esoterikheinis um Gunter Sachs mit Korrelationen von Sternzeichen und Eigenschaften bedient.

32 Personen und die Laufzeit ist für diese Fragestellung völlig ausreichend - Sie haben keine Ahnung von modernen statistischen Verfahren.

Wissenschaftskritik ja gerne, das muss sogar sein - aber dann fundiert.

Lösung: Enweder die Klappe halten oder ein Statistiklehrbuch kaufen und sozusagen wissenschaftliches Arbeiten lernen. Kostet 30 Euro und Sie können von da an jede Studie niederschreien - kompetent. :)

#13 - 18.01.2015, 13:21 von werwirddennwohl

..

Oh man was für Kommentare.
Hier wurde eine Studie mit geringer TN-Zahl durchgeführt die vorsichtige Tendenzen darstellt, mehr nicht. Man kommt niemals der "bei mir hat es gewirkt" Fraktion mit Fakten nahe. Es ist egal ob es Homöopathie oder anderer Quatsch ist, oder Creatin (bei dem die Erkenntnisse nicht gesichert sind=>daher nicht auf der Dopingliste), oder eben diese Studie. Es wird dagegen mit eigenen Erfahrungen "argumentiert". In vielen Fällen funktioniert das nach dem Prinzip der vorerfüllten Prophezeiung. Jedes Ergebnis welches meiner Erwartung nahe kommt wird dem Präparat zugewiesen.
Es ist ganz einfach, die Wissenschaftler haben anscheinend valide und reliabel (das musste sein ;)) ) gearbeitet und ein Ergebnis erzielt. Einige Sportler haben individuell andere Erfahrungen gemacht, zumindest sind sie davon überzeugt. An die kommt man mit Argumenten nicht heran. Wäre interessant ob die Ergebnisse sich halten wenn es eine Großstudie gäbe, dafür allerdings ist die Wichtigkeit eher nicht gegeben. Daher viel Spass beim weiteren Sturm im Wasserglas.

#14 - 18.01.2015, 13:46 von marenghi

Zitat von WiederTeufellacht
Dass Sie 30 Euro brauchten ,um erklären zu können ,dass die Signifikanz mit steigender VP-Anzahl steigt, ist schon kein gutes Zeugnis.
Überheblich - ok. War auch so formuliert. Hab mich tatsächlich über die Kommentatoren erhoben. Weil ich mehr zu dem Thema weiß als jemand, der eben kein Wissen hat in dem Bereich und nur dieses "zuwenig N --> keine Signifikanz" aufgeschnappt hat und nachplappert. Genauso wie ich belehrt werden kann in Gartenbau, Halbleitertechnik und Schweinezucht.

Wieso brauche ich 30 Euro? Die Mitforisten brauchen sie. Es ging um eben genau um die Kritik an der angeblich fehlenden Signifikanz. Das habe ich erklärt. Darum ging es, nicht um mein Wissen mit der Signifikanz statt einem anderen statistischen Thema zu untermauern...

Medizin war notorisch schlecht in Sachen Studien und Statistik, das hat sich gewaltig geändert. Und ein Mittelwertvergleich bei dieser Studie verringert nicht den Wert, nur weil Sie ihn primitiv finden. Das passt wunderbar bei dem Design und der Fragestellung. Was wollten Sie denn veranstalten? Zeitreihenanalysen? Bootstrapverfahren - nur weils cooler wär?

Irgendwelche Argumente konkret zur Sache und Studie? Eine sachliche Kritik daran? Anscheinend nicht. Globaler Wissenschafts-/Ärztehass, mehr nicht.

#15 - 18.01.2015, 14:20 von marenghi

Zu den Studien - Teil 1

Ah, endlich mal jemand, der die Studien auch liest. Sehr schön, eine sachliche Diskussion konkret zu den Studien!

Nur noch kurz zur Signifikanz: Wenn Laien glauben, irgendetwas zur Statistik zu wissen, ist es in den meisten Fällen leider immer der Irrglaube "Das sind zuwenig N, das kann also nicht signifikant sein!" - schauen Sie sich im Spiegel-Forum oder in einem beliebigen anderen um. Neben dem "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst..." ist das der zweite große Schwachsinnsbeitrag zum Thema Statistik. Ersteres steht in mehreren Beiträgen hier (zweiteres bestimmt auch); das habe ich angesprochen.

a) Studie 1 berichtet signifikante Effekte. Dort hat also die gleiche Anzahl von VP zu einer Signifikanz gereicht. Deshalb ist die Klage der zu geringen VP ja eher eine, die FÜR die Forscher sprechen würde: Im Sinne von: "Ja, bei Studie zwei haben wir bei der Hypertrophie keine Signifikanz, aber gebt mir mehr VP, dann zeig ich sie euch" --> siehe b)

b) Studie 2: Weiter lesen als nur die Zusammenfassung des abstracts: Es wurden negative Effekte gefunden direkt auf die Kraftleistung und auf wichtige biochemische Faktoren. Was nicht signifikant wurde, war die Verschlechterung der Hypertrophie in der Vitamingruppe.

#16 - 18.01.2015, 14:20 von marenghi

Zu den Studien - Teil 2

Wenn man also die Ergebnisse nimmt, kann man in der Gesamtschau schon empfehlen, dass "junge, gesunde Personen" diese Vitamin-Kombination nicht unbedingt nehmen sollten - gesicherter beim Ausdauertraining und in der Wirkung auf Kraft, weniger auf Hypertrophie.

Bei ersten Studien werden sie nie - wie gesagt, bei so wenigen VPs auch noch dazu - in allen Markern statistisch signifikante Ergebnisse bekommen. Wer schonmal Studien durchgeührt hat, weiß, dass man bei solchen Ergebnissen wie diesen hier schon sehr zufireden ist. Würden alle Marker signifikant, gäbs ein Freudenfeuerwerk - womöglich bei den teuflischen Ärzten sogar im Swingerclub, wie der forenbekannte Troll "wiederTefuellacht", auf den ich oben reingefallen bin, vermuten würde :) .

Und genau das empfehlen die Forscher. Eine angemessene, auf den untersuchten Personenkreis beschränkte Formulierung.

Weitere Studien sind natürlich immer gut und notwendig, um das Mosaikbild zu vervollständigen. Aber davon ausgehend müsste man erstmal eine Evidenz FÜR die positiven Wirkungen der Vitaminkombination bei Sportlern finden, bevor man sie sich einwirft. Die Studien waren ja sozusagen zum Gegenteil - negativen Auswirkungen bei den Trainingseffekten.

Und haben, wie Sie sagen, auf jeden Fall erste Evidenz erbringen können.

#17 - 18.01.2015, 14:39 von marenghi

Zitat von impressum
Wo Sie aus unseren Postings "globalen Wissenschafts-/Ärztehass" rauslesen, bleibt wohl ihr Geheimnis. Der Punkt war ja eben, dass ein einfacher Mittelwertvergleich rein deskriptive Statistik und ein Zufallsergebnis ist wenn es nicht statistisch signifikant ist. Und außerdem war der Punkt, dass mit solch schwacher Wissenschaft (nichts gegen gute!!) immer groß aufgeblasene Anti-Vitamin-Artikel inszeniert werden, die von Laien geglaubt werden. In wessen Interesse das wohl liegt?
Mein post war eine Antwort auf den forenbekannten Ärztehasser-Troll "WiederTeufellacht", auf den ich leider reingefallen bin.

Hat schon unter mehreren accounts immer wieder - teilweise persönliches (ich bin gar kein Arzt und sehe Vieles bei Ärzten kritisch) Ärztebashing betrieben. Meistens gewürzt mit wilden sexuellen Anspielungen, wie auch hier mit dem "Swingerclub" :) Ein Freak, ich tippe auf enttäuschte Liebe oder erlittenen Kunstfehler - egal.

Zu Ihrem Post:
a) Natürlich kann man einen Mittelwertvergleich einem Signifikanztest unterziehen! Und das haben die Forscher natürlich getan, und es wurde signifikant in den meisten Parametern, die untersucht worden (siehe meinen zweiteiligen Post oben), lesen Sie nach! Die älteste und häufigste Methode, millionenfach praktiziert, ist der t-Test. http://de.wikipedia.org/wiki/T-Test
Das ist Basiswissen dritte Statistikvorlesung. Sie verstehen jetzt vielleicht meine überheblich wirkende Einstellung, aber solche Argumente beruhen einfach auf fehlendem Wissen - nichts für ungut, wie gesagt verstehe ich auch keinen blassen Schimmer von vielen anderen Themen.

b) "Wem das nützt" ist manchmal sinnvoll zu fragen. Aber es ist gleichzeitig auch ein Totschlagargument, weil ich es als Verschwörungstheorieelement immer anbringen kann - für jede Seite: Ich kann sagen: "Vitamin X nützt bei Y" --> "Aha, Pharmaindustrie steckt dahinter, will uns alle vollpumpen mit ihren in Wahrheit unwirksamen Vitaminkapseln". Oder: "Vitamin X nützt nicht bei Y" --> "Aha, die Pharmaindustrie will uns die Gesundheit vorenthalten, um dann ihre Medikamente verkaufen, wenn wir sofort darauf krank werden ohne Vitaminergänzungsmittel". Oder "Aha, die Landwirtschaftslobby will ihr Gemüse verkaufen, weil sie an Nahrungsergänzungsmittel nichts verdienen".
Deshalb ist es wichtig, erstmal konkret zur Sache zu diskutieren. Die Pharmalobbygeschichten kann man dann im Hintgerkopf behalten, wenns wirklich kritisch wird, wie zB bei Cholesterinsenkern.

#18 - 18.01.2015, 15:49 von Robeuten_II

Zitat von FlorianLippke
Vitaminpräparate schwächen Trainingseffekte... und das wird uns durch eine Studie über zehn Wochen mit gerade mal 32 Probanden die zur Hälfte Placebo schlucken bewiesen? Mal wieder eine Studie die so auch in der Cosmopolitan hätte stehen können. Was ist denn daran empirisch bewiesen? Reliabel oder valide kann eine Datenerhebung in diesem lächerlichen Umfang sicher nicht sein! Entscheidend ist natürlich auch das Alter und Geschlecht der getesteten Personen. Dann ist diese kleine nicht aussagekräftige Messung auch nur auf das getestete Alter übertragbar. Zudem ist eine Studie mit Placebos im allgemeinen schwierig, da sichergestellt werden muss das hier die Probanden mit und ohne Placebo vergleichbar sind. Die Gütekriterien empirischer Forschung sind hier mit Sicherheit nicht eingehalten worden! Vielleicht sollte sich die Autorin dieses Artikels erst mit den Daten der Studie befassen bevor sie eine derart effekthascherische Überschrift wählt.
Einzig Ihr Geschreibsel sollte in der "Cosmopolitan" als abschreckendes Beispiel für mangelhaftes Verständnis wissenschaftlicher Methodologie stehen!
Die Studie ist doppeltblind-randomisiert, und wenn man sich den Statistikteil und die Ergebnisse - klar signifikant - anschaut, ist die Folgerung einfach. Zumal diese Studie hervorragend in line mit praeklinischen Arbeiten wie auch sonstigen Studien zu dem Thema ist.
"Gütekriterien empirischer Forschung"? "Reliabel"? "Valide"? Wissen Sie überhaupt, was Sie da schreiben?!?

#19 - 18.01.2015, 15:52 von Robeuten_II

Zitat von pathobserver
ist die entscheidende Frage. Die meisten Produkte werden künstlich d.h. industriell chemisch hergestellt. Es scheint einen mehrheitlichen Konsenz zu geben, das diese künstlichen Vitamine eine geringere bis gar keine Wirkung haben. Zumindest bei guter Ernährung. Ein Selbsttest mit rein biologischen Produkten hat bei mir aber durchaus spürbare Veränderungen hervorgerufen. Andere berichten ähnliches. Die Vermutung ist das unsere Nahrung eben aufgrund der Herstellungsweisen eben doch nicht alles für ein optimales Ergebnis enthält . Nicht das ich irgendwelche Krankheiten hatte, aber definitiv gab es einen positiven Effekt: mehr energie kaum noch Erkältung etc. Andere bestätigen das überaschenderweise trotz Bioernährung. In meinem Fall ( ich weiss das all die schlauen Experten das für unmöglich halten) führte es zu vermehrt zu erneutem Haarwachstum an zwei kleineren Stellen von ganz weg zu 40-50 % sehr deutlich sichtbar. Der Hersteller hat das wohlgemerkt niergendwo behauptet nur das es sich gut auf das vorhandene Haarwachstum auswirkt ( eine Kombination aus Vitaminen Mineralien und ätherischen Ölen, was nun genau im einzelnen welche Wikung hat kann ich nicht sagen. Der Hersteller meint es ist die Kombination, natürlich muss man sich dennoch vernünftig ernähren) Fazit liegt die nicht Wirkung der Ergänzungsmittel vielleicht nur an der chemischen Herstellung, die eben doch anders als die Naturprodukte wirken? Für mich scheint es so. Obwohl auch zu sagen ist das Standard Ergänzungsmittel beim Sport sehr wohl Energie liefern, allerdings geht das auch natürlich, es ist einfach schnell und bequem wenn auch teuer.
Klar, Vitamin C im Gemüse=gesund; Ascorbinsäure synthetisch hergestellt=ungesund. Was ein Quatsch!!!
Kleiner Tip: noch einmal in den alten Schulunterlagen nachkucken, wie das so mit den RedOx-Systemen war - dann ist klar, daß Vitamin C, wie auch andere oxygen free radical scavenger, eben nicht per se harmlos ist...

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