Politik

Podcast "Stimmenfang"

Was ist aus der CDU geworden?

Das erste Jahr nach der Merkel-Ära war schwierig - schafft sich die CDU als Volkspartei allmählich ab? Zum Parteitag analysiert Dirk Kurbjuweit, warum die Krise der Christdemokraten auch eine Chance ist.

Donnerstag, 21.11.2019   17:15 Uhr

Stimmenfang #122 - Was ist aus der CDU geworden?

18 Jahre lang war Angela Merkel Parteichefin der CDU, im Dezember 2018 trat sie ab. Wie hat die Partei das verkraftet? "Die CDU hat ein ganz schlimmes Jahr hinter sich, eins der schlimmsten ihrer Geschichte", findet SPIEGEL-Autor Dirk Kurbjuweit. Kein gutes Zeugnis also für die CDU vor ihrem Parteitag. Was ist aus der großen Volkspartei geworden?

Darum geht es in der neuen Folge von Stimmenfang. Wir blicken zurück auf die Gründe, warum die CDU eine wichtige Stütze Deutschlands wurde - und wie sich das unter Angela Merkel verändert hat. Dirk Kurbjuweit findet: Unter der Kanzlerin hat sich Deutschland die Fähigkeit zu streiten abgewöhnt - und "auf die Überharmonisierung folgt die extreme Polarisierung."

Und auch wenn Kurbjuweit glaubt, dass jetzt eine unruhige Zeit auf die CDU zukommt: "Es wird nicht so hässlich wie bei der SPD."

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Das vollständige Transkript

[00:00:02] Yasemin Yüksel Willkommen zu Stimmenfang, dem Politik-Podcast vom SPIEGEL. Ich bin Yasemin Yüksel.

[00:00:09] Angela Merkel Von bald 70 Jahren Bundesrepublik Deutschland haben CDU und CSU 50 Jahre den Bundeskanzler bzw. die Bundeskanzlerin gestellt. 50 Jahre! Die anderen 20.

[00:00:24] Yasemin Yüksel 50 Jahre CDU-Kanzlerschaft in Deutschland. Mit dieser Erfolgsbilanz hat sich Angela Merkel vor einem Jahr auf dem Parteitag der CDU in Hamburg in ihrer letzten Rede als CDU-Chefin nach 18 Jahren aus dem Amt verabschiedet. Aber heute wirkt dieser konstante Führungsanspruch der CDU nicht mehr ganz so selbstverständlich. Und darum stellen wir bei Stimmenfang diese Woche die Frage: Was ist aus der CDU geworden? Und ich freue mich sehr, dass ich dieses Thema besprechen darf mit meinem Kollegen, Dirk Kurbjuweit. Dirk, du bist Autor hier im Hauptstadtbüro des SPIEGEL. Ich freue mich sehr, dass du heute hier bist. Hallo Dirk.

[00:00:56] Dirk Kurbjuweit Hallo, ich freue mich auch, dass ich hier sein kann.

[00:01:00] Yasemin Yüksel Dirk, wenn die CDU nun in diesen Tagen in ihren ersten Parteitag der "Nach-Merkel-Ära" geht - in welcher Verfassung macht die Partei das? Was ist aus der CDU geworden?

[00:01:09] Dirk Kurbjuweit Die CDU hat ein ganz schlimmes Jahr hinter sich, eines der schlimmsten ihrer Geschichte. Das hat sehr viel mit dem Hamburger Parteitag zu tun. Merkel hat dieses Amt abgegeben, Parteivorsitz, nach 18 Jahren. Das war sicherlich richtig und klug, aber sie hat leider nur eine halbe Entscheidung getroffen - sie ist Kanzlerin geblieben. Und das hat die CDU in eine Übergangsphase gestürzt, die dann am Ende ins Chaos geführt hat, in einen großen Streit, sodass sie eben jetzt nicht gut dasteht.

[00:01:39] Yasemin Yüksel Wie würdest du beschreiben, welchen Stempel hat Merkel in ihren 18 Jahren der CDU aufgedrückt? Was hat sie aus der CDU gemacht?

[00:01:48] Dirk Kurbjuweit Sie hat aus der CDU eine zweite SPD gemacht. Das war wirklich der erstaunliche Wandel, den Sie mit Ihrer Partei vollzogen hat. Der war wahrscheinlich sogar notwendig. Der Erfolg gibt Ihr Recht. Ich meine, sie hat einmal als Kanzlerin über 40 Prozent geholt bei einer Bundestagswahl. Das ist in diesen Zeiten enorm.

[00:02:15] Angela Merkel So, jetzt...(Jubel im Hintergrund)...ja, liebe Freunde, der Jubel zeigt: Wir können uns heute alle freuen, das ist ein super Ergebnis. Ich möchte als erstes den Wählerinnen und Wählern danken, die der Union ein so überragendes Vertrauen gegeben haben.

[00:02:31] Dirk Kurbjuweit Sie hat viel Zustimmung dafür bekommen, indem sie eben eine sehr großzügige Sozialpolitik betrieben hat. Sie hat liberale Rechte - auch ein klassisches Thema der SPD eher oder der Grünen - hat sie gestärkt durch die Homo-Ehe, was sie nicht unbedingt wollte. Aber sie hat es dann gemacht, sodass sie die Gesellschaft insgesamt offener, liberaler gemacht hat. Das war nicht unbedingt das große Thema der CDU. Dann natürlich die Flüchtlingspolitik.

[00:02:57] Angela Merkel Ich sage ganz einfach, Deutschland ist ein starkes Land und das Motiv, indem wir an diese Dinge herangehen, muss sein: Wir haben so vieles geschafft, wir schaffen das. Wir schaffen das, und wo uns etwas im Wege steht, muss es überwunden werden.

[00:03:13] Angela Merkel Auch nicht gerade eine klassisch konservative Haltung, die sie da an den Tag gelegt hat. Sie hat diese Partei schon ganz erstaunlich gewandelt, und das ist in meinen Augen einerseits eine große Leistung, dass sie das gemacht hat, andererseits hat sie es nicht auf eine gute Art gemacht.

[00:03:29] Yasemin Yüksel Kannst du das näher beschreiben? Warum nicht auf eine gute Art?

[00:03:32] Dirk Kurbjuweit Angela Merkel hat ja einen sehr seltsamen Führungsstil. Sie wartet ja lange ab, sie diskutiert nicht viel, sie beobachtet, sie guckt zu. Und dann guckt sie: Was kann ich machen? Was ist vielleicht gefährlich? Was lass ich lieber bleiben? Und dann entscheidet sie doch teilweise auch sehr abrupt. Wir hatten das beim Atomausstieg. Und dann ist sie auch sehr emotional. Sie sah diese Bilder von Fukushima im Fernsehen und hatte gedacht: Nein, Schluss, raus.

[00:03:57] Angela Merkel Aber wir haben nach der - für mich jedenfalls - unvorstellbaren Havarie in Fukushima noch einmal die Rolle der Kernenergie überdenken müssen und deshalb uns entschlossen, den beschlossenen Weg des Herbstes noch schneller zu gehen und zu gestalten.

[00:04:16] Dirk Kurbjuweit Und dann, leider, leider, kommuniziert sie nicht nachträglich. Man kann ja auch sozusagen von vorne führen, aber dann muss man es nachher gut begründen. Das ist einfach ihre große Schwäche. Sie gibt ihrer Politik keine gute Begründung. Und dann leidet natürlich eine solche Partei. Die möchte dann auch diskutieren, die möchte mitgenommen werden, die möchte überzeugt werden. Und das ist, was ich meine mit dieser Kritik: Die hat keine gute Art, das umzusetzen und die Leute mitzunehmen.

[00:04:41] Yasemin Yüksel Jetzt hast du gesagt, sie hat die CDU zu einer zweiten SPD gemacht. Würdest du denn dann so weit gehen, dass die CDU gerade das gleiche Schicksal ereilt wie die SPD, die sich ja mehr oder weniger aus diesem Status der Volkspartei nach und nach verabschiedet? Ist das ein Schicksal, das die CDU jetzt auch ereilen wird?

[00:04:59] Dirk Kurbjuweit Das kann man noch nicht sagen. Es gibt diese Gefahr. Es spricht aber auch manches dagegen. Die CDU ist am Ende dann doch eine disziplinierte Partei. Und sie hat sich jetzt vor dem Parteitag einige Kämpfe geliefert, auch sehr ruppig - ungewöhnlich für die CDU. Ich glaube aber, dass sie sich beruhigen wird, dass sie sich relativ schnell wieder beruhigen wird. Und das ist der Unterschied zur SPD: Die SPD beruhigt sich nie. Die SPD will immer streiten, immer diskutieren, immer kämpfen. Und das macht es für das Führungspersonal der SPD so zermürbend. Einerseits ist es eine sehr lebendige Partei, das ist schön. Andererseits machen sie ihre Vorsitzende einfach alle fertig. Und deshalb gab es in den letzten Jahren so viele, die irgendwann einfach gegangen sind oder vertrieben wurden. Da ist die CDU am Ende vernünftiger. Die sagen sich: Nein, wir sind bürgerlich, sozusagen, wir wollen auch wohlerzogen sein. Das vergisst man manchmal, aber meistens sind sie es dann doch. Wir akzeptieren unser Führungspersonal, und deshalb, glaube ich, hat die CDU eine ganz gute Chance, in diesem Bereich nicht die zweite SPD zu werden.

[00:06:05] Yasemin Yüksel Nun haben wir gerade diesen O-Ton gehört. Merkel stellte noch einmal heraus: In 50 von 70 Jahren Bundesrepublik hat die CDU den Kanzler beziehungsweise die Kanzlerin gestellt. Hat diese Aussage aber Gültigkeit auch noch für die Zukunft? Wird das auch die nächsten - na, 50 Jahre will ich gar nicht sagen - aber wird das die nächsten 25, die nächsten 10 Jahre weiter so gehen?

[00:06:25] Dirk Kurbjuweit Das glaube ich nicht. Und zum Glück nicht, muss man sagen. Die CDU ist die Staatspartei der Gründungsphase der Bundesrepublik.

[00:06:34] Angela Merkel Etliche Gründungsmitglieder der CDU waren bereits im Widerstand gegen den Nationalsozialismus aktiv, wurden verfolgt und inhaftiert. So gab es Katholiken und Protestanten, die in den Gefängniszellen von Berlin Plötzensee erkannt haben: Wir tragen gemeinsame Verantwortung für unser Vaterland, über Konfessionsgrenzen hinweg. Sie stellten das Gemeinsame über das Trennende und das sollte unser Maßstab auch in Zukunft sein.

[00:07:03] Dirk Kurbjuweit Und da war sie ungeheuer wichtig, dem Land Stabilität zu verleihen. Es war auch wichtig, dass am Anfang ein konservativer Bundeskanzler dieses Land geführt hat, um es aus der Phase von Monarchie, Diktatur, was in den Deutschen ja immer noch drinnen war, trotz der Episode der Weimarer Republik, rüber zu führen in die Demokratie. Da war es immens wichtig, dass das so ein knochiger, konservativer Politiker wie Konrad Adenauer von der CDU gemacht hat.

[00:07:30] Konrad Adenauer Deutschland hat wieder eine Aufgabe: Es will seine ganze Kraft einsetzen für die Gestaltung Europas, für die Sicherung des Friedens. Das ist die schönste Aufgabe, die einem Volk überhaupt gestellt werden kann. Wir wollen versuchen, sie zu lösen.

[00:07:52] Dirk Kurbjuweit Dann auch Helmut Kohl, sozusagen Deutschland in das Europa rein zu führen, und so... Da war es auch noch gut wahrscheinlich, dass die CDU das gemacht hat.

[00:08:00] Helmut Kohl Deutschland ist unser Vaterland - Das vereinte Europa unsere Zukunft. Noch nie war der Frieden in Europa so sicher wie heute.

[00:08:10] Dirk Kurbjuweit Jetzt haben wir ein neues Land. Die Bundesrepublik ist ein etablierter Staat in Europa, in der Welt. Und: Wir haben eine andere Welt mit anderen Herausforderungen. Die Klimathematik, wir werden lange mit der Flüchtlingsthematik beschäftigt sein. Und da habe ich auch meine Zweifel, ob die CDU da jetzt die besten und die richtigen Antworten hat. Deshalb würde ich sagen oder prognostizieren, dass die CDU nicht mehr so viel regieren wird, weil auch die Bürger das merken werden, dass vielleicht andere Parteien bessere Angebote bei diesen Fragen haben.

[00:08:42] Yasemin Yüksel Und was bedeutet es für das Land, wenn diese Konstante, also CDU ist mehr oder weniger immer Regierungspartei - wenn die verloren geht?

[00:08:49] Dirk Kurbjuweit Das ist ein spannendes Experiment. Da bin ich auch sehr gespalten, muss ich sagen, weil: Einerseits war es natürlich gut, dass die Bundesrepublik 70 Jahre doch sehr stabil war. Auch für Europa war es gut, dass in der Mitte das größte, wirtschaftlich stärkste Land ein stabiles Land ist. Andererseits ist die Bundesrepublik auch so ein bisschen "überstabil". Mit der Vergangenheit im Rücken - Chaos, Weimarer Republik, dann die Zeit der Nazis - war man sehr auf Sicherheit und Stabilität bedacht und vielleicht auch ein bisschen zu viel. Da hat auch die Lebendigkeit der Demokratie darunter gelitten, auch die Innovationsfähigkeit dieses Landes. Insofern wünsche ich mir schon, dass es vielleicht auch mal ein bisschen mehr Wechsel gibt, ein bisschen spannender wird, die Demokratie auch nach diesen doch etwas blutarmen Merkel-Jahren doch mal wieder ein bisschen belebt wird. Auch durch den Wechsel, auch, dass mal jemand, vielleicht eine ganz neue Partei - eine ganz andere Partei wie die Grünen - eben auch mal den Bundeskanzler stellen. Das ist das Gute. Die andere Seite ist: Wir wissen nicht, ob es wieder gelingt, eine solche Stabilität im Wechsel und im Neuen herzustellen. Und das ist das Experiment, das auf die Bundesrepublik zukommt in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Und das macht es so spannend, aber auch ein bisschen aufregend.

[00:10:07] Yasemin Yüksel Wenn es also künftig bei der CDU nicht mehr so sehr ums Regieren geht, dann könnte sie ja inhaltlich punkten. Aber die Frage ist: Kann sie das denn? Oder ist sie "inhaltlich insolvent" wie beispielsweise ein parteiinterner Kritiker - in dem Fall war es Baden-Württembergs CDU-Fraktionsvorsitzender Wolfgang Reinhart - es neulich vorgeworfen hat? Der hat unter anderem auch noch gesagt: "Für die großen Fragen unserer Zeit hat die CDU keine Antennen und keine Agenda mehr. Die Schubladen sind leer." Hat er recht?

[00:10:34] Dirk Kurbjuweit Das gilt ganz sicher für die Klimapolitik. Das ist das eigentliche Drama der CDU. Und auch das Drama der Bundeskanzlerin, finde ich. Ich war - ich glaube 2007 war das - zweimal dabei, einmal in Brüssel, einmal in Heiligendamm, als sozusagen die Klimakanzlerin geboren wurde. Und vorher war ein Bericht dieses internationalen Wissenschaftler-Gremiums veröffentlicht worden mit dramatischen Zahlen vor zwölf, dreizehn Jahren. Da war schon klar, was kommen wird. Das war da, das lag da auf der Hand und Merkel hat sich sofort drauf gestürzt als die Wissenschaftlerin, die sie ist, war ihr klar: Physiker, Chemie und so weiter, das muss ich ernst nehmen. Und sie glaubt an die Wissenschaft und ist davon überzeugt, dass die Wissenschaft die richtigen Ergebnisse und auch Prognosen liefert. Also hat sie versucht, die EU auf relativ ehrgeizige Klimaziele festzulegen, damals gegen den Widerstand von Chirac. Und sie hat einiges erreicht.

[00:11:27] Angela Merkel Wesentlich ist deshalb zuerst, dass die G8 ein gemeinsames Verständnis dafür entwickelt, wie der Klimawandel wirkungsvoll bekämpft werden kann, welche internationalen Übereinkommen über 2012 hinaus zu schaffen sind. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich weiß heute noch nicht, ob das in Heiligendamm gelingt. Für mich steht aber außer Frage: Die führenden Industrieländer müssen in dieser Frage voranschreiten. Ansonsten werden wir den Klimawandel nicht bekämpfen können.

[00:12:00] Dirk Kurbjuweit Dann kam Heiligendamm. Da war Bush sehr zäh, also der jüngere Bush sehr zäh und hat ihr da lange widerstanden. Aber irgendwie hatte sie den auch charmiert und dann kam er so ein bisschen entgegen. Damals gab es in der Bild-Zeitung ja die große Schlagzeile der Klimakanzlerin und alle Herzen flogen ihr zu. Deutschland war stolz auf diese Kanzlerin, dass sie in diesem Bereich doch einiges erreicht hatte. Und dann muss man leider sagen und das - wie gesagt - ist die Tragik, auch das Drama, dieser Frau und ihrer Partei, dass sie dieses so wichtige Thema dann aus den Augen verloren hat. Dann kamen die Krisen, erst die Finanzkrise, 2007/2008 ging es ja dann schon los. Und da war ich auch bei einem Hintergrundgespräch dabei, da sagte sie ganz klar: Ich kann jetzt den Deutschen nicht noch höhere Benzinpreise, Ölpreise und so weiter zumuten. Wir müssen diese Krise hier erst einmal in den Griff bekommen. Das hatte eine gewisse Rationalität und war trotzdem falsch, wie wir heute wissen. Auch damals konnte man schon wissen, dass das das größere, wichtigere Thema ist. Leider hat sie es aus den Augen verloren und erst jetzt, dann, zwölf Jahre später, dann unter dem Druck der Straße letzten Endes wiederentdeckt. Und wir haben so viel Zeit verloren. Und obwohl diese Kanzlerin wirklich gewusst hat, was los ist.

[00:13:21] Yasemin Yüksel Würdest du letztlich sagen, unter Merkel war die CDU zu pragmatisch, zu wenig programmatisch.

[00:13:28] Dirk Kurbjuweit Ja, würde ich schon sagen, sie war nicht mutig genug - so würde es eher ausdrücken. Merkel war zu feige - zu vorsichtig könnte man es freundlicher ausdrücken. Sie hat sich immer nur so vorgetastet, sie hat wenig gewagt. Und ich glaube, nochmal, ich glaube, dass viel, viel mehr möglich war, gerade weil sie als Kanzlerin doch auch eine lange Zeit unangefochten war. Sie war ja ungeheuer beliebt. Sie hatte hohe Zustimmungswerte, sie hatte keine Gegner, innerparteilich lange Zeit. Und sie hatte einfach sehr viel Macht, und sie hätte sehr viel machen können. Und das ist ihr selbst zuzuschreiben, dass sie es nicht gemacht hat.

[00:14:06] Yasemin Yüksel Zu pragmatisch, nicht mutig genug, sagst du. Ich muss daran denken, dass ich für die Vorbereitung unserer Episode heute, sehr weit auch bis an die Anfänge der CDU zurückgeschaut habe. Und auf der Website der Konrad-Adenauer-Stiftung beispielsweise kann man O-Töne von Adenauer selbst anhören. Der sagte auf einem Parteitag der CDU 1966 über die Gründung der Partei:

[00:14:28] Konrad Adenauer Wir wollten eine große Volkspartei gründen. Eine Volkspartei, in die jeder eintreten konnte, gleichgültig, welche Konfession er hatte, gleichgültig auch, welchen Beruf er ausübte.

[00:14:44] Yasemin Yüksel Also ein sehr breiter gemeinsamer Nenner, nämlich die Anbindung ans Christentum. Kann es sein, dass diese inhaltliche Klammer heutzutage zu vage ist, also quasi nicht mehr ausreicht?

[00:14:55] Dirk Kurbjuweit Ja, in der Tat. Sie ist vage geworden, weil es die Klammern, die Adenauer genannt hat, so nicht mehr gibt. Er war natürlich aus der Zeit, in der er gelebt hat, sehr auf die Konfession fixiert und orientiert. Und das war ja auch neu und ein großes Verdienst, dass eben eine konservative Partei beide Religionsrichtungen vertritt. Vorher gab es das Zentrum, das ja katholisch war, und dann hat man sozusagen die Wähler des Zentrums mit den konservativen Wählern der evangelischen Richtungen vereint. Und das war ein großes Verdienst und wichtig. Aber diese Klammer des Christentums, des gemeinsamen Glaubens, gibt es so stark eben nicht mehr. Jetzt ist die Klammer eben die Mitte. Die Mitte ist aber im Unterschied zu Glaube, Christentum ein vager Begriff. Und da wollen viele rein, da wollen viele mitmischen, und das ist das Problem unserer Zeit. Dass es so schwer ist, zu definieren, was ist wirklich "Mitte" und diesen Begriff zu füllen? Schröder hat es mal versucht mit der "neuen Mitte". Das hat er ganz erfolgreich gemacht, aber das hat auch nicht lange getragen. Und jetzt? CDU hält weiterhin daran fest und presst aber alles Mögliche da rein, dass es dann wieder so beliebig wird. In Wahrheit hat man keine gute Klammer gefunden, die die alte ersetzt hat.

[00:16:10] Yasemin Yüksel Ist die CDU denn heute überhaupt noch eine konservative Partei? Du hast vorhin gesagt, sie ist die SPD Nummer zwei geworden, unter Merkel zumindest.

[00:16:19] Dirk Kurbjuweit Ja, ich würde sie nicht eine konservative Partei nennen. Sie hat eine konservative Strömung, die ist in den Merkel-Jahren aber schwach, fast bedeutungslos geworden. Jetzt lebt sie wieder so ein bisschen auf. Aber wir wissen auch nicht, wie groß der Rückhalt dieser Strömung wirklich ist. Nein, das kann man nicht mehr sagen. Die CDU ist wirklich eine Partei der Mitte mit einer starken sozialdemokratischen Ausrichtung, mit einer liberalen Ausrichtung. So war es auch immer, mit einem kleinen konservativen Teil.

[00:16:49] Yasemin Yüksel Lasst uns kurz mal hören, was die Kanzlerin selbst 2015 beim Festakt zum 70-jährigen Bestehen der CDU zu diesem Thema gesagt hat. Konservativ oder nicht?

[00:16:57] Angela Merkel Die Sozialdemokraten nennen uns gerne die Konservativen. Ich will hinzufügen, dass es eine unserer Wurzeln, aber nicht die einzige. Christlich, sozial und liberal gehören auch dazu. Aber: Es ist auch richtig, Veränderungen werden bei uns hart hinterfragt, und das ist vielleicht auch gut so. Denn das, was gut war und sich bewährt hat, muss man nicht ohne Sinn und Verstand einfach aufgeben.

[00:17:23] Yasemin Yüksel Vielleicht mal bis hierhin. Ist das möglicherweise aber auch genau zur Falle geworden - du hast gerade beispielsweise von Defiziten in der Klimapolitik gesprochen - gesellschaftsverändernder Impulse doch vielleicht zu zögerlich angegangen zu sein?

[00:17:38] Dirk Kurbjuweit Die CDU ist natürlich der wandelnde Kompromiss, weil sie ein so breites Spektrum abdecken will, eben weil sie Volkspartei sein will. Und weil sie nur diese vage Klammer der Mitte hat, muss sie natürlich in sich selbst ungeheuer Kompromisse erstreiten und dann vertreten. Das macht es der Partei so schwer. Dann hat sie ein Problem, das sie natürlich eigentlich das rechte Spektrum auch mit abdecken soll, also das konservative. Das ist aber in Deutschland natürlich besonders schwierig, weil konservativ ist ja letzten Endes erstmal das Bewahren dessen, was war, und dessen, was ist. Dessen, was war, das ist in Deutschland so schwierig wie in keinem anderen Land, außer vielleicht in Japan. Weil hier war eben...Auf der rechten Seite gab es die Nazis, und da gibt es nix zu bewahren. Und deshalb ist sozusagen das Konservative in der Bundesrepublik immer so ein bisschen unsicher. Man weiß nicht genau, auf was man sich beziehen soll. Auf den Kaiser geht auch nicht. So, da gibt es eigentlich relativ wenig. Und jetzt sehen wir ja, dass, wenn man wirklich konservativ sein will wie die AfD, die da jetzt diesen Versuch macht. Die kommt sofort aus unserer Sicht in Konflikt mit der Nazizeit, weil sie sich da irgendwie anlehnt - die AfD mag das als Konflikt gar nicht wahrnehmen - und dann ist man schon da. Und dann ist man schon unangenehm, unappetitlich und zum Teil auch widerlich. Da musste sich die CDU immer ganz klar von abgrenzen, da wollte sie nicht hin. Das ist auch das große Verdienst von dieser Partei, dass sie das geschafft hat. Aber jetzt, wo die Erinnerung verblasst, kriegt sie da einfach ein Problem, weil andere sagen: Nö, wir machen das einfach so, wie es jetzt mal wirklich konservativ geht. Und dann hat es die CDU schwer, dem etwas entgegenzusetzen, weil in diesem Bereich, in diesem schmutzigen Bereich, will sie nicht gehen. Das ist nur mal, um deutlich zu machen, wie zerrissen diese Partei auch ist, wie schwer es auch ist, die CDU zu führen.

[00:19:37] Yasemin Yüksel In ihrem eigenen Selbstverständnis ist die CDU nach wie vor diese erfolgreiche Volkspartei der Mitte. Ist dieses Konzept Volksparteien generell überholt, oder ist es für die beiden - ich denke jetzt an SPD und CDU? Haben die es falsch gemacht? Oder ist das Konzept als solches für die Bundesrepublik heute nicht mehr das richtige?

[00:20:00] Dirk Kurbjuweit Ich fände es schade, weil ich glaube, letzten Endes als Stabilitätsanker sind zwei Volksparteien auch gut. Ich glaube, dass die SPD da ausscheidet. Die SPD - da kann ich mich auch täuschen, aber ich wage mal diese Prognose - wird es nicht mehr schaffen. Weil sie zu stark dann letzten Endes Klientelverrat betrieben hat, indem sie eben eine Politik auch ganz stark für die Eliten, für die Reichen gemacht hat und zum Teil auch gegen die unteren Einkommensschichten, gegen die Armen. So und da, auch wenn das vielleicht der Bundesrepublik insgesamt auch mal geholfen hat, das kann ja sein, hat sie sich selbst extrem geschadet, hat das Vertrauen verloren, kriegt das nicht mehr wieder. Ich glaube, da ist es vorbei. Die CDU hat sich da ein bisschen vorsichtiger bewegt. Die hat sich ja auch verändert, aber sie hat es insgesamt vorsichtiger gemacht, und deshalb haben sie noch ein breiteres Spektrum vertreten. Und meine persönliche Prognose ist, dass sie bleibt, dass sie als Volkspartei bleibt, nicht mehr wie früher mit über 40, aber so in den 30ern, das fände ich, wäre auch noch eine Volkspartei und wäre auch wichtig, dass es so ein Stabilitätsanker gibt. Ich glaube, dass auch für die Bundesbürger, für die Wähler, das immer noch attraktiv ist, so eine starke Partei zu haben. Wir haben das jetzt auch in den Landtagswahlen gesehen, dass am Ende die stärksten Parteien nicht so stark verloren haben, wie man gedacht hat. So also, die CDU in Sachsen, die SPD in Brandenburg, die Linke in Thüringen hat sogar dazugewonnen, weil doch viele Bürger dachten: Ja, wir wollen so einen zentralen Anker schon haben. Das kann allen, die da Ambitionen haben, Volkspartei zu sein durchaus Hoffnung machen, dass dieses Konzept bleibt.

[00:21:45] Yasemin Yüksel Dirk, du hast in vielen Texten, Leitartikeln, Essays über Merkel geschrieben - über die Merkel-Zeit. Du hast häufig auch beschrieben, dass diese Kanzlerin auch uns Bundesbürgerinnen und -Bürger prägt. Einen Satz erinnere ich: "Wir sind jetzt Geschöpfe der Merkel-Zeit", hast du mal geschrieben. Wie hat sie uns verändert?

[00:22:03] Dirk Kurbjuweit Sie hat uns einerseits zum Negativen verändert, würde ich sagen, weil für mich das Prägende, in der Merkel-Zeit ist schon die Erschlaffung der Debatte, des Dialogs sozusagen. Ich habe das mal das "neue Biedermeier" genannt. Dass sie einfach versucht hat, Konflikte ganz klein zu halten, zu überspielen, Probleme nicht anzusprechen. Und das hat die Debatte dieses Landes einfach so entsaftet. Mein Eindruck war, dass auch die Bundesbürger da so ein bisschen mitgegangen sind, in dieses zweite neue Biedermeier reingerutscht sind. Dann verliert man aber irgendwann auch die Gewöhnung an das Debattieren. Und wenn es dann wieder kommt der Streit, dann ist ja sofort so unangenehm, und dann explodiert es gleich so, und ich finde, dass wir das eigentlich genau erlebt haben. Nach 2015, als dann auf einmal ein Thema da war, das plötzlich sehr umstritten war, der Zuzug vieler Flüchtlinge und dann wurde die Diskussion gleich so unangenehm. Und ich hatte so ein bisschen den Eindruck auch: Hier redet jetzt ein Volk, das nicht mehr gewöhnt ist, zu debattieren. Ich glaube gerade, es ist fast wie ein natürlicher Zyklus oder Reihenfolge, die wir gerade erleben: Aus einer langen Phase der Überharmonisierung folgt jetzt die extreme Polarisierung. Und das hat meines Erachtens in einem tieferen Sinne ganz viel mit Merkel zu tun.

[00:23:27] Yasemin Yüksel Also haben wir, die Merkel-Geschöpfe, um in deinem Bild zu bleiben, fatalerweise das Streiten verlernt? Nehmen wir auch was Positives aus der Merkel-Ära mit?

[00:23:36] Dirk Kurbjuweit Was ich an der Zeit gut finde, was sie uns als Gutes hinterlässt, ist dann doch ein pragmatischer, im Sinne von unideologischer, Blick auf die Dinge - unvoreingenommener. Wenn man bereit ist, das anzunehmen, kann man auch von der Merkel-Zeit viel mitnehmen. Ich weiß auch noch, dass so in den 90er Jahren waren doch viele Debatten auch sehr unangenehm, weil sie so ideologisch waren. Da war immer klar, was die CDU meint. Und es war immer klar, was die SPD dagegen sagt, so einfach, weil sie es immer so gemacht haben. Und damit hat Merkel eigentlich aufgeräumt. Ich finde das Land, das merkt man auch bei jüngeren Menschen, die da jetzt nachkommen, die sind offener. Die sind nicht so ideologisch, die sind nicht so festgelegt und vor allem nicht nach links und rechts. Und das empfinde ich als angenehm. Auch das hat nicht nur mit Merkel zu tun. Aber Merkel ist natürlich Ausdruck ihrer Zeit und prägend für ihre Zeit. Und beides, finde ich, kann man sehr schön jetzt auch erkennen daran, wie unsere Zeit eben gerade ist.

[00:24:40] Yasemin Yüksel Mich interessiert ja auch deine Perspektive als Merkel-Beobachter. Du bist einer der Journalisten, der sie auf vielen Terminen auch hinter den Kulissen gesehen hat. Ich habe jetzt in der Vorbereitung für heute in einige von deinen älteren Texten auch rein gelesen. Oft finde ich da Überraschendes. Du beschreibst beispielsweise eine Szene, da warst du auf einem Auslandsflug mit Merkel und sie lacht. Du beschreibst, dass sie quasi Tränen lacht. Ich persönlich kann mir das kaum vorstellen, aber du scheinst sie auch von anderen Seiten erlebt zu haben.

[00:25:10] Dirk Kurbjuweit Ja, das stimmt. Ich hatte immer das Gefühl, ich kenne Merkel eigentlich zweimal. Ich habe ja auch viel die öffentliche Merkel gesehen, unzählige Reden von ihr verfolgt, gehört, saß im Publikum manchmal extrem gelangweilt, weil diese Reden so spröde sind und so ohne Risiko und so überaus pragmatisch. Und dann konnte man sich wohl schon freuen auf den Rückflug, zum Beispiel bei Auslandsreisen, da gibt es ein Hintergrundgespräch. Also Hinflug ist immer, man redet über das Land, in das man fliegt. Wir waren jetzt in Indien, dann haben wir anderthalb Stunden oder eine Stunde über Indien gesprochen. Auf dem Rückflug hat man Indien schon dann zurückgelassen, und dann redet man über Deutschland, wo man jetzt dann eben hinfliegt und redet über Innenpolitik. Und dann ist es schon so, dass sie zum Teil sehr offen ist und vor allem aber ein anderer Mensch ist. Sie ist...sie ist wirklich - also klug ist sie ohnehin, das, glaube ich haben alle Wähler mitbekommen. Aber sie ist einfach wirklich sehr lustig. Aber ihr Humor ist eben auch so stark geprägt von Schadenfreude. Sie freut sich auch darüber, wenn was misslingt, muss man sagen, also anderen etwas misslingt. Da kann sie sehr schöne Witze darüber machen. Sie ist sehr gut darin, andere zu imitieren. Den Papst Benedikt, das war schon wirklich große Stunde der Komödie, die man da erleben konnte mit ihr. Und gleichwohl ist sie, kommt man nicht...hat man nicht das Gefühl, wirklich in die Tiefen ihrer Seele rein zu schauen. Das lässt sie so nicht raus.

[00:26:42] Yasemin Yüksel Dirk, wir haben eingangs die Frage gestellt: Was ist aus der CDU geworden? Lass mich zum Abschluss noch einmal fragen: Was kann aus der CDU in den nächsten 10, 15, 20 Jahren noch werden?

[00:26:55] Dirk Kurbjuweit Ich glaube, dass die kürzere Perspektive eher eine dunkle ist. Es ist oft so, dass nach starken Kanzlern und langen Kanzlerjahren dann doch erst einmal eine Zeit der Neuorientierung kommt. Das war nach Adenauer so, da gab es dann eine Übergangsphase mit einer großen Koalition, aber dann war erst mal die SPD an der Reihe. Und es war nach Kohl ganz genau so, dass erst einmal sieben Jahre die SPD regiert hat und die CDU in die Opposition verbannt war. Da es kein starkes Nachfolgerangebot gibt, würde ich sagen, dass jetzt eine sehr unruhige Zeit für die CDU kommt. Das wird nicht so hässlich wie bei der SPD, glaube ich. Aber es wird unruhig werden und es ist noch nicht klar, wer Kanzlerkandidat wird und damit auch der Parteivorsitzende. Weil ich glaube, sollte Merz es gelingen, Kanzlerkandidat zu werden, wird er auch Parteivorsitzender. AKK, Annegret Kramp-Karrenbauer ist noch nicht die Nachfolgerin von Merkel im ganzen Sinne. So, das wird unruhig, und ich glaube, dass es für die anderen die große Chance ist, für die anderen Parteien jetzt die große Chance ist, dieses Machtvakuum der CDU zu nutzen, sich zu profilieren. Ich glaube aber, traditionell hat die CDU auch eine große Erneuerungskraft und würde deshalb sagen, dass sie sich in der Opposition, wenn sie da reinrutscht, dann auch wirklich erneuern kann. Und ich glaube, dass es aber nicht zurückgeht, dass sie konservativer wird, sondern die CDU bleibt modern, auch weil sie da viele Frauen zum Beispiel hat. Jüngere Frauen, die von Merkel auch in Machtpositionen gebracht worden. Julia Klöckner, Annegret Kramp-Karrenbauer sowieso. Dass diese Frauen doch darauf achten werden, dass das eine moderne, fortschrittliche, aber in Maßen fortschrittliche Partei bleibt. Insofern wäre meine Prognose: Langfristig kehrt die CDU an die Macht zurück und wird dann grüner sein, als sie es bislang ist, vielleicht in der Sozialpolitik nicht mehr ganz so SPDhaft. Das wäre meine Prognose. Aber ehrlich gesagt: Mit Prognosen der Politik habe ich da auch schon ganz bittere, dunkle Erfahrungen machen müssen, da spielen ja so viele Faktoren eine Rolle, dass ich bitten würde, das nicht allzu ernst zu nehmen.

[00:29:18] Yasemin Yüksel Das Gute ist, Dirk, der Stimmenfang-Podcast erscheint jede Woche. Das heißt, du kannst auch noch ganz oft wiederkommen, und wir können auch gemeinsam neue Prognosen entwickeln, auch über die Zukunftsaussichten der CDU. Für heute vielen Dank. Ich finde es schön, dass du da warst. Danke für deine Einblicke.

[00:29:32] Dirk Kurbjuweit Danke, sehr gerne.

[00:29:38] Yasemin Yüksel Das war Stimmenfang der Politik-Podcast vom SPIEGEL. Die nächste Episode hören Sie wie immer ab kommenden Donnerstag auf spiegel.de, bei Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie uns Feedback schicken möchten, schreiben Sie einfach eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere Stimmenfang-Mailbox unter 040 380 80 400. An die gleiche Nummer, also die 040 380 80 400, können Sie uns auch gern eine WhatsApp-Nachricht schicken. Diese Folge wurde produziert von Matthias Kirsch und mir, Yasemin Yüksel. Danke für die Unterstützung diese Woche an Philipp Fackler, Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen und Matthias Streitz. Die Stimmenfang-Musik kommt wie immer von Davide Russo.

insgesamt 30 Beiträge
hpkeul 21.11.2019
1. Ja sicher. Wo lebt der Autor. in einem Kloster?
Zu wenig Streit? Wo findet dieser Nicht-Streit statt? Was uns fehlt ist nicht dieses Gezänk, das niemand so beherrscht wie die SPD. Es fehlt an Minimalkonsens. Das wird man ja wohl mal sagen dürfen? Und natürlich ist der Streit [...]
Zu wenig Streit? Wo findet dieser Nicht-Streit statt? Was uns fehlt ist nicht dieses Gezänk, das niemand so beherrscht wie die SPD. Es fehlt an Minimalkonsens. Das wird man ja wohl mal sagen dürfen? Und natürlich ist der Streit über den richtigen Weg in Ordnung. Aber am Ende sollten Entscheidungen stehen
Newspeak 21.11.2019
2. ...
"Das erste Jahr nach der Merkel-Ära" Seltsam, ich kann mich nicht daran erinnern, dass Merkel nicht mehr Bundeskanzlerin waere. Was soll das? Ich vermute sogar inzwischen, dass Merkel AKK aus einem bestimmten [...]
"Das erste Jahr nach der Merkel-Ära" Seltsam, ich kann mich nicht daran erinnern, dass Merkel nicht mehr Bundeskanzlerin waere. Was soll das? Ich vermute sogar inzwischen, dass Merkel AKK aus einem bestimmten Grund zur "Nachfolgerin" gemacht hat: Weil sie schwach ist. Weil sie es nicht kann. Weil dann, na wer wohl, fuer die CDU bei der naechsten Bundestagswahl kandidieren MUSS. Merkel hat zwar angekuendigt, nicht mehr kandidieren zu wollen, aber wie oft hat sie sich schon selbst widersprochen und eine Wende um 180 Grad vollzogen. Das war so beim Atom, bei der Bundeswehr, bei der Ehe fuer Alle. Sie WILL Kohl in den Schatten stellen. Sie ist einfach zu bequem. Es gefaellt ihr gut in ihrem Amt. Und mit AKK hat sie momentan genialerweise einen Blitzableiter fuer alles, was falsch laeuft in der CDU. Ihr ging es im Grunde nie besser, denn sie kann lautlos im Hintergrund das tun, was sie am Besten kann. Nichts. Abwarten. Aussitzen. Man muss ihr im Grunde Respekt zollen. Denn so ausgefuchst, das ist schon was.
Watschn 21.11.2019
3. Bei dieser gespaltenen CDU kommt es evtl. schlimmer als bei der SPD...
Wenn eine Partei sich das Kadavergehorsam über Jahre angewöhnt hat, und im Stillen (unter Merkel) die Richtung sich massiv nach Grün-Links verschoben hat, und nun nach rund 20 Jahren beginnt die Partei aus ihrem Tiefschlaf [...]
Wenn eine Partei sich das Kadavergehorsam über Jahre angewöhnt hat, und im Stillen (unter Merkel) die Richtung sich massiv nach Grün-Links verschoben hat, und nun nach rund 20 Jahren beginnt die Partei aus ihrem Tiefschlaf aufzuwachen..., u. erkennen muss dass sie in einer linksgrünen Pampa aufgewacht sind; - die CDU-Wählerschaft (ohne CSU) seit dem Jahre 2002 unter Merkel defacto halbiert worden ist, - ihr eine (national)rechtskonservative AfD stetig die breite konserv. CDU-Wählerschaft abnimmt, - u. sie in 2 Bundesländer bereits vor der CDU die Nase vorn hat, - Merkel dies ziemlich egal scheint, - es den Anschein macht, das gar die CDU ihr egal ist, (es nur noch darum geht, die 2 Jahre vollzumachen) - Merkel...AKK als ihre desig. Nachfolgerin kühl u. beleidigt ins Leere laufen lässt - u. diese Kanzleramtsraute gar CDU-Parteitagsbeschlüsse herablassend ignoriert, u. als Makulatur betrachtet, dann sollte Alarmstufe rot mit umgehend dringend nötigen Massnahmen (Neupositionierung der Partei samt Auswechslung ihrer Spitze) bei der CDU ausgerufen werden... Man muss sich das mal vorstellen: ..eine bräsige CDU-Kanzlerraute, welche im Voraus ihrer Partei zu erkennen gibt, dass sie sich nicht an die eigenen CDU-Parteibeschlüsse hält... Wo gibt's denn sowas..? Nicht mal in China, dort wäre der Kopf des Parteichefs bereits der Partei serviert worden..... Die CDU kann sich doch nicht so unverfroren auf der Nase herumtanzen lassen...Wenn sie es doch geschehen lässt, dann wird ihr Ansehen noch mehr in den Keller gehen, u. der AfD noch mehr Aufschwung grossflächig befeuern...
DietrichHorstmann 21.11.2019
4. Rezo hat Merkel und due CDU besser getroffen
Beide monieren daa abwartende auf Sicht fahren. In hektischen Zeiten des Umbruchs bewundernswerte Gelassenheit. Innenpolitischt und wirtschaftspolitisch marktliberal. Sozialpolitisch die SPD ausbremsend, aber deren Erfolge für [...]
Beide monieren daa abwartende auf Sicht fahren. In hektischen Zeiten des Umbruchs bewundernswerte Gelassenheit. Innenpolitischt und wirtschaftspolitisch marktliberal. Sozialpolitisch die SPD ausbremsend, aber deren Erfolge für sich einheimsend. Weltpolitisch ausgleichend mit großer Kompetenz für Ausgleich. Militaristisch mit Augenmaß. Gesellschaftpolitisch bei Niemandem aneckend , dem Mainstream der Medien folgend , was keineswegs sozialdemokatisch isr, sondern dem Konsumismus und seinen Werten folgend. Kurz Mit sehr guter Sachkompetenz innenpolitisch desinteressiert, auf dem sozialen Auge blind, weil die marktkonforme Demokratie priorisiert.
didel-m 21.11.2019
5. Der Parteitag ist die allerletzte Chance für die CDU
Bekommt der Merz-Flügel die Kurve jetzt nicht, ist es aus mit der CDU. Eine Tauber-geführte CDU geht geradewegs in die Bedeutungslosigkeit, wie einst die SPD.
Bekommt der Merz-Flügel die Kurve jetzt nicht, ist es aus mit der CDU. Eine Tauber-geführte CDU geht geradewegs in die Bedeutungslosigkeit, wie einst die SPD.

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