DER SPIEGEL

SPIEGEL-Gespräch„Das Monster Eurozone“

Kapitalismuskritiker Thomas Piketty fordert eine neue Europolitik. Die Mitgliedsländer sollen weniger sparen und mehr Macht an Brüssel abgeben.
Der Franzose Piketty, 43, ist der Shootingstar unter den Ökonomen. Sein Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" über die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich hat sich weltweit 1,5 Millionen Mal verkauft, zu gleichen Teilen in Europa, Amerika und Asien. Stolz zeigt der Professor an der École d'Économie de Paris auf die golden glänzende Sonderausgabe für die Kader der Kommunistischen Partei Chinas, die in seinem acht Quadratmeter großen Büro stehen. Piketty will "aus persönlichen und intellektuellen Gründen" nicht in die USA wechseln. Er sieht sich in der Tradition französischer Sozialwissenschaftler. In seinem kleinen Büro sind auch seine Essays über den Euro entstanden, die er in der französischen Zeitung "Libération" publiziert hat. Diese erscheinen nächste Woche auf Deutsch unter dem Titel: "Die Schlacht um den Euro"(*).
SPIEGEL: Sie haben sich öffentlich über den Wahlsieg von Alexis Tsipras in Griechenland gefreut. Wie sehen Sie die Chancen, dass sich die EU mit Athen auf einen Weg zur Lösung der Krise einigt?
Piketty: Wie Europa sich in der Krise verhalten hat, war schlicht katastrophal. Vor fünf Jahren lagen die Arbeitslosenquote und die öffentliche Verschuldung in den USA und Europa auf etwa demselben Niveau. Wenn wir jetzt, fünf Jahre später, Bilanz ziehen, dann sieht es ganz anders aus: Hier in Europa ist die Arbeitslosigkeit explodiert, in den USA hingegen ist sie gesunken. Unsere Wirtschaftsleistung liegt immer noch unter dem Niveau von 2007. In Spanien und Italien ist sie um bis zu 10 Prozent, in Griechenland sogar um 25 Prozent zurückgegangen.
SPIEGEL: Der Start der neuen Linksregierung in Athen war nicht gerade berauschend. Glauben Sie im Ernst, dass Premier Tsipras die griechische Wirtschaft wieder in Schwung bringen kann?
Piketty: Griechenland allein wird nichts bewegen können. Das muss schon aus Frankreich, aus Deutschland und aus Brüssel kommen. Der Internationale Währungsfonds hat bereits vor drei Jahren zugegeben, dass man die Sparpolitik zu weit getrieben hat. Dass die betroffenen Länder in viel zu kurzer Zeit ihre Defizite reduzieren mussten, hatte furchtbare Auswirkungen auf das Wachstum. Wir Europäer, schlecht organisiert, wie wir sind, haben aus der Finanzkrise, die ja ursprünglich in
den USA entstanden ist, mit unseren unzulänglichen politischen Instrumenten eine Schuldenkrise gemacht. Daraus ist dann tragischerweise eine gesamteuropäische Vertrauenskrise geworden.
SPIEGEL: Die europäischen Regierungen haben versucht, mit zahlreichen Reformen gegenzusteuern. Was meinen Sie, wenn Sie von unzulänglichen politischen Instrumenten sprechen?
Piketty: Wir haben zwar eine gemeinsame Währung für 19 Länder, aber jedes dieser Länder hat ein anderes Steuersystem, und die Finanzpolitik in Europa wurde nie harmonisiert. Das kann nicht funktionieren. Mit der Eurozone haben wir ein Monster geschaffen. Als es noch keine gemeinsame Währung gab, konnten die Länder einfach abwerten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Dieses früher durchaus gängige und probate Konzept blieb Griechenland als Mitglied der Eurozone verwehrt.
SPIEGEL: Jetzt klingen Sie ein bisschen wie Alexis Tsipras: Die anderen sind schuld, und weil das so ist, müssen die eigenen Schulden auch nicht zurückgezahlt werden.
Piketty: Ich bin weder Mitglied von Syriza, noch unterstütze ich die Partei. Ich versuche lediglich die Situation zu analysieren, in der wir uns befinden. Und da zeigt sich: Staaten können ihre Defizite nicht zurückführen, wenn die Wirtschaft nicht wächst. Das funktioniert einfach nicht. Man darf nicht vergessen, dass weder Deutschland noch Frankreich, beide 1945 hoch verschuldet, diese Schulden je vollständig zurückgezahlt haben. Trotzdem sagen jetzt genau diese beiden Länder den Südeuropäern, sie müssten Euro für Euro ihre Schulden zurückzahlen. Eine historische Amnesie! Aber mit schlimmen Folgen.
SPIEGEL: Sollen jetzt andere für die jahrzehntelange Misswirtschaft der Athener Regierungen aufkommen?
Piketty: Wir müssen jetzt an die junge Generation von Europäern denken. Viele von ihnen haben es sehr schwer, überhaupt Arbeit zu finden. Soll man ihnen sagen, "Entschuldigung, aber der Grund dafür sind deine Eltern oder Großeltern"? Haben wir wirklich Lust auf solch ein europäisches Modell der generationenübergreifenden Kollektivstrafe? Es ist dieser nationalistisch motivierte Egoismus, der mich heute mehr als alles andere beunruhigt.
SPIEGEL: Das klingt nicht so, als wären Sie ein Freund des Stabilitätspakts, der die Euroländer zu mehr Haushaltsdisziplin zwingen will.
Piketty: Der Pakt ist eine richtige Katastrophe. Feste Defizitregeln für die Zukunft zu vereinbaren, kann nicht funktionieren. Sie können die Schuldenprobleme nicht mit automatisch greifenden Regeln lösen, die immer gleich angewendet werden, unabhängig von den unterschiedlichen ökonomischen Verhältnissen.
SPIEGEL: In Deutschland wird eher kritisiert, dass der Pakt nicht eingehalten wird. Frankreich beispielsweise hat sich nur selten an die verabredeten Regeln gehalten.
Piketty: Jeder ist unzufrieden, weil dieses ganze System von Verhandlungen zwischen den Regierungen und der Brüsseler Bürokratie nicht funktioniert. Länder wie Deutschland klagen, weil wir uns nicht an die Defizitvorgaben halten. Aber auch die Franzosen finden die Auflagen aus Brüssel nicht lustig. Wir Europäer befinden uns in einer üblen Lage. Und daran werden auch die kleinen Strukturreförmchen nichts ändern können, von denen jetzt alle hoffen, dass sie uns wieder ein bisschen Wachstum bescheren.
SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?
Piketty: Wir müssen mehr Geld in die Ausbildung unserer jungen Leute, in die Innovation und in die Forschung stecken. Das sollte das wichtigste Ziel einer europäischen Wachstumsinitiative sein. Es ist nicht normal, dass 90 Prozent der weltweit besten Universitäten in den USA zu Hause sind und unsere besten Köpfe nach Übersee gehen. Dort werden drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in die Unis gesteckt, bei uns geht es eher in Richtung ein Prozent. Dies ist der Hauptgrund, warum Amerika so viel stärker wächst als Europa.
SPIEGEL: Die USA haben eben eine einheitliche Finanzpolitik. Was folgt daraus?
Piketty: Wir brauchen eine Fiskalunion und eine Harmonisierung der Haushalte. Wir brauchen für die Eurozone einen gemeinsamen Schuldentilgungsfonds, wie er beispielsweise vom Sachverständigenrat der deutschen Bundesregierung vorgeschlagen wurde. Jedes Land bliebe für die Rückzahlung seines Teils der Schulden zuständig. Die Deutschen müssten also nicht die Altlasten der Italiener abtragen und umgekehrt. Aber es gäbe einen gemeinsamen Zinssatz für die Eurobonds, mit denen die Schulden refinanziert werden.
SPIEGEL: Es bestünde aber die Gefahr einer großen Schulden-Koalition. Wer bestimmt, wie viele Kredite erlaubt sind?
Piketty: Wir brauchen eine Vergemeinschaftung der Schulden, aber die muss demokratisch legitimiert sein. Ich schlage ein Europäisches Parlament für die Eurozone vor, dass sich aus Mitgliedern der nationalen Parlamente rekrutieren sollte. Jedes Land wäre proportional zur Zahl seiner Einwohner in diesem Parlament repräsentiert. Deutschland würde mit seinen 80 Millionen Einwohnern also die meisten Parlamentarier stellen. Diese Politiker würden dann demokratisch darüber abstimmen, wie hoch das Defizit in der Eurozone sein darf.
SPIEGEL: Und die deutschen Parlamentarier mit ihrer Abneigung gegen große Defizite würden regelmäßig von ihren ausgabefreudigeren Kollegen überstimmt.
Piketty: In der Tat gehe ich davon aus, dass so ein Parlament in den vergangenen Jahren weniger gespart, dafür mehr auf Wachstum und den Kampf gegen die Arbeitslosigkeit gesetzt hätte. Es wäre gut für uns alle gewesen. Die Deutschen sollten keine Angst vor der Demokratie haben. Wenn wir eine gemeinsame Währung haben, müssen wir auch irgendwann akzeptieren, dass wir das Geld gemeinsam ausgeben.
SPIEGEL: Wie wollen Sie erreichen, dass ein Land wie Griechenland nicht wieder dauerhaft über seine Verhältnisse lebt?
Piketty: Griechenland wäre einer großen haushalterischen Disziplin unterworfen. Die Höhe der Schulden würde von einem europäischen Parlament fixiert, in dem die griechischen Abgeordneten nur eine untergeordnete Rolle spielen. Wir brauchen auf Dauer in Europa eine Fiskalunion, die demokratisch legitimiert ist.
SPIEGEL: Erwarten Sie, dass Frankreich die Initiative ergreift? Das Land wirkt, als kreise es vor allem um sich selbst.
Piketty: Da haben Sie recht! Ich glaube, dass viele der Ideen, die uns voranbringen könnten, aus Deutschland stammen. Ich misstraue dem französischen Denken in nationalen Kategorien zutiefst. Unsere Eliten, egal, welch politischer Couleur, sind unfähig, wirklich europäisch zu denken. Deutschland ist da anders.
SPIEGEL: Das klingt jetzt wie ein Lob für Angela Merkel.
Piketty: Die Wahrheit ist: Seit dem Ausbruch der Krise spielt Frankreich eigentlich keine Rolle mehr. Wir haben Angst: vor den Märkten und vor der Demokratie. Aber Angst bringt uns nicht weiter. Frankreich hat die dominante Rolle Deutschlands so sehr verinnerlicht, dass es sich jetzt gar nichts mehr zutraut.
SPIEGEL: Warum wirkt Staatspräsident François Hollande so schwach?
Piketty: Hier steht immer das gleiche Personal an der Spitze, und das tut unserem Land nicht gut. Es gibt keine Erneuerung, nirgends. Hollande fühlt sich immer noch traumatisiert vom Referendum über den Europäischen Verfassungsvertrag 2005. Den haben die Franzosen damals abgelehnt, aber er hatte sehr dafür gekämpft. Es wäre gut für uns und Europa, wenn er darüber langsam mal hinwegkäme.
SPIEGEL: Der Entwurf sah vor, mehr Kompetenzen von den Nationalstaaten nach Brüssel zu verlagern. Das ist gescheitert. Was sollte Hollande nun anpacken?
Piketty: Ich bin der Meinung, dass wir unser Land viel stärker reformieren müssen, als die Regierung das bisher vorhat. Wir müssen unser kompliziertes Sozialsystem dringend vereinfachen. Doch was passiert? Die Regierung bemüht sich mit jedem neuen Gesetz, es noch komplizierter zu machen.
SPIEGEL: Woran denken Sie dabei?
Piketty: Gleich nach ihrem Amtsantritt hat sie eine Maßnahme ihrer Vorgänger zur Senkung der Lohnnebenkosten gekippt - nur um diese anderthalb Jahre später unter einem anderen Namen wiedereinzuführen. Das ist doch irre. Die Belastungen für Arbeitgeber liegen in Frankreich doppelt so hoch wie in Deutschland. Aber statt die wirklich wichtigen Dinge anzugehen, führt Hollande eine Reichensteuer von 75 Prozent ein, die gar nichts bringt. Und deshalb auch schon wieder abgeschafft ist. Alles beschränkt sich auf Symbolpolitik - aber auf die falsche.
SPIEGEL: Wie könnten Hollande und Merkel die Wähler für mehr Europa begeistern?
Piketty: Sie müssen den Wählern beispielsweise erklären, dass selbst Deutschland und Frankreich es nicht mehr allein schaffen, multinationale Unternehmen effizient zu besteuern, weil die Konzerne die Länder gegeneinander ausspielen. Viele Großunternehmen aus den USA oder Europa zahlen bei uns heute weniger Steuern als kleine Mittelständler. Eine gemeinsame Unternehmensteuer für die Eurozone, deren Höhe von dem neuen Eurozonen-Parlament fixiert würde, wäre hilfreich und bestimmt auch bei den Wählern populär.
SPIEGEL: Es hat derzeit nicht den Anschein, als wollten die Wähler mehr Macht nach Brüssel verlagern. Im Gegenteil: Überall haben europaskeptische Parteien Zulauf.
Piketty: Egal, was man vom Wahlsieg Syrizas halten mag; er könnte für die Regierenden eine Art Schocktherapie bedeuten. Sie merken: Hey, was wir bisher gemacht haben, geht nicht auf! Wir müssen etwas anders machen! Allerdings geht von einer Linken, wie sie Syriza oder auch die spanische Podemos verkörpern, viel weniger Gefahr aus als von der extremen Rechten. Der Front national hier in Frankreich verspürt im Augenblick so viel Aufwind wie noch nie. Deshalb ist es so gefährlich, wenn auch die etablierten Parteien diese Nationalismen weiter anheizen. Immer nur auf die faulen Griechen oder Portugiesen zu schimpfen ist unverantwortlich.
SPIEGEL: Herr Piketty, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Lesen Sie auch auf Seite 82 : Der Eurostreit (Teil II): Wie die Regierung in Athen ihre Gläubiger in Europa besänftigen will - Gespräch mit Premierminister Tsipras
* Thomas Piketty: "Die Schlacht um den Euro". C. H. Beck, München; 175 Seiten; 14,95 Euro.
* Mit den Redakteuren Julia Amalia Heyer und Christoph Pauly in Paris.
Von Julia Amalia Heyer und Christoph Pauly

DER SPIEGEL 11/2015
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