Wirtschaft

Trittin verteidigt Nord Stream 2

"Die Amerikaner wollen Russland wirtschaftlich totrüsten"

Die USA erhöhen den Druck auf Deutschland, den Pipelinebau von Nord Stream 2 zu stoppen. Ex-Umweltminister Jürgen Trittin erklärt, warum es gute Gründe für Berlin gibt, sich Washington zu widersetzen.

DPA

Botschafter Grenell, Kanzlerin Merkel (Archiv)

Ein Interview von
Dienstag, 25.12.2018   13:14 Uhr

In der Ostsee werden die ersten Röhren für die neue Gaspipeline verlegt, doch für Betreiber und Finanziers von Nord Stream 2 wird die Lage ungemütlich: Zum Jahresende erhöhen die USA noch einmal den Druck auf die Bundesregierung, das Projekt zu stoppen.

Am Montag hat US-Botschafter Richard Grenell - Donald Trumps Sprachrohr in Berlin - im "Handelsblatt" gegen das Projekt geschossen, Donnerstag dann mit einem Gastbeitrag in der "Rheinischen Post" und in einem Gespräch mit der Nachrichtenagentur dpa. Die Bundesregierung müsse zügig "die Unterstützung für Nord Stream 2 einstellen". An der Pipeline beteiligte Unternehmen drohten "mit Sanktionen belegt zu werden".

Die Kritik an dem Projekt zeigt in Berlin Wirkung: Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hält zwar noch an dem Bau fest, doch der außenpolitische Sprecher der Union geht schon öffentlich auf Distanz und bringt die Möglichkeit von Sanktionen gegen Russlands Gasindustrie ins Gespräch.

Den Grünen Jürgen Trittin - früher Umweltminister in der rot-grünen Koalition, heute Außenpolitiker im Bundestag - lässt das kalt, der wachsende Druck aus Übersee genauso wie die wachsende Nervosität in Berlin. Trittin ist einer der letzten prominenten Verteidiger von Nord Stream 2. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt er, warum er als Grüner an dem Bau der Pipeline festhält - und spricht über die merkwürdige Putin-Liebe seines ehemaligen Dienstherrn Gerhard Schröder.

SPIEGEL ONLINE: Herr Trittin, Sie verteidigen als Grüner den Bau von Nord Stream 2. Widerspricht deren Bau nicht der Energiewende, dem Kampf gegen den Klimawandel?

Trittin: Ich halte diese Pipeline für überflüssig, wenn wir aus der fossilen Wirtschaft aussteigen wollen. Nord Stream 2 ist eine Wette gegen die europäischen Klimaziele. Man würde die Leitung nicht brauchen, wenn man die Klimaziele ernst nehmen würde. Tatsächlich aber steigt der Gasverbrauch der EU weiter. Deshalb könnte es sein, dass die Investition in die zehn Milliarden Euro teure Pipeline sich lohnen könnte. Ganz überzeugt bin ich allerdings noch nicht.

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Grüner Jürgen Trittin

Zur Person

SPIEGEL ONLINE: Unter welchen Umständen könnte Deutschland denn auf die Pipeline verzichten?

Trittin: Würde die Bundesregierung wirklich eine aktive Klimapolitik verfolgen und nicht weiter zuschauen, dass ein Viertel unserer Treibhausgase aus dem Bereich Wohngebäude kommt; würden wir also etwa jedes Jahr drei Prozent des Gebäudebestands auf den heutigen Stand der Technik bringen, dann wären wir auch in der Lage, bis 2030 genau so viel Gas jährlich einzusparen, wie wir aktuell aus Russland importieren. Das sind 40 Prozent des Gasbedarfs. Genau das findet aber nicht statt.

SPIEGEL ONLINE: Läuft die Zeit der fossilen Energieträger nicht wegen des Ausbaus von Wind- und Solarenergie ohnehin bald ab?

Trittin: Ja, aber leider nicht schnell genug. Je größer der Anteil von Erneuerbaren Energien wird, desto wettbewerbsfähiger wird in der Tendenz Erdgas. Kohlekraftwerke haben hohe Kapitalkosten, die lohnen sich deshalb vor allem bei einer hohen Auslastung über das ganze Jahr. Beim Gas sind die Fixkosten gering, dafür ist der Brennstoff teurer. Je höher nun also der Anteil der Erneuerbaren wird, desto stärker sinken die Auslastungszeiten fossiler Kraftwerke - und da wird Gas vorteilhafter.

SPIEGEL ONLINE: Die Gegner der Pipeline kritisieren, Nord Stream 2 hintergehe die sicherheitspolitischen Interessen der Länder in Mittel- und Osteuropa. Ist Ihnen das egal?

Trittin: Das Grundargument, man würde sich von den Russen abhängig machen, ist falsch. Pipelinegas führt zu einer gegenseitigen Abhängigkeit, weil die Bindung zwischen Produzent und Konsument groß ist. Der Produzent ist sogar abhängiger, wenn der Konsument auch andere Quellen hat. Während Europa recht einfach auf Flüssiggas LNG aus den USA oder Katar wechseln könnte, kann Russland eben nicht so einfach den Abnehmer wechseln. Dafür müssten die ja eine neue Pipeline nach China bauen. Das dauert.

SPIEGEL ONLINE: Würde ein Energieboykott durch Europa Russlands herrschendes Regime nicht stark treffen?

Trittin: Das gesamte wirtschaftliche und politische System Russlands beruht auf dem Export fossiler Rohstoffe. Je nach Schätzung werden bis zu zwei Drittel des Staatshaushalts so finanziert. Die Idee, der Russe würde aus Jux und Dollerei eben mal den Gashahn zudrehen ist deshalb absurd: Der Kreml würde sich vorsätzlich selbst schädigen. Das hat nicht einmal die Sowjetunion im Kalten Krieg getan.

DER SPIEGEL

SPIEGEL ONLINE: Die USA führen den Widerstand gegen die Pipeline an. Der amerikanische Botschafter in Berlin, Richard Grenell, hat die Bundesregierung aufgefordert, endlich ihre Unterstützung für Nord Stream 2 einzustellen.

Trittin: Ich weiß gar nicht, warum man diese Debatten um Pipelines alle paar Jahrzehnte immer wieder mit den gleichen schlechten Argumenten führen muss. Grenell verteidigt nun ja die Transitroute durch die Ukraine. Als die aber gebaut wurde, hat der damalige US-Präsident Ronald Reagan dagegen heftig opponiert. Sein damaliger Botschafter in Berlin, Richard Burt, war da auch extrem hinterher. Der Bau musste von der Deutschen Bank deshalb in einer Spezialgesellschaft in Luxemburg getarnt werden, damit das noch finanziert werden konnte. Der Witz daran: Der damalige Botschafter Burt ist heute Lobbyist für Nord Stream 2 - und bekommt von US-Seite die gleichen Argumente zu hören, die er selbst vor Jahrzehnten auch vorgetragen hat.

DPA

Botschafter Richard Grenell (Archiv)

SPIEGEL ONLINE: Grenell warnt davor, durch die Pipeline werde "russischer Einfluss nach Europa fließen".

Trittin: Grenell verhält sich wie ein Haustürvertreter für amerikanisches Frackinggas. Anders ist das bei den Osteuropäern. Es gilt die europäische Solidarität: Kein osteuropäisches Land darf von Russland erpressbar sein. Das ist gewährleistet. Europa hat heute ein gemeinsames Gastransportnetz und die Infrastruktur für den sogenannten Reverseflow, also eine Schubumkehr in den Leitungen nach Osten. Und mit der EUGAL-Pipeline in Ostdeutschland käme ein weiterer Baustein für dieses Sicherungssystem hinzu.

SPIEGEL ONLINE: Widersprüchlich ist das aber schon: Die EU will die Ukraine wirtschaftlich stabilisieren und hilft auch mit Geld, gleichzeitig würde der Verlust des Gastransits aber zu zwei Milliarden Dollar weniger Transitgebühren für die Ukraine führen. Das Land hat ja gerade einmal eine Wirtschaftskraft von etwas mehr als 100 Milliarden Dollar.

Trittin: Leider landet dieses Geld ja nicht einmal ansatzweise im Haushalt der Ukraine. Da gibt es viele, die - freundlich formuliert - sehr viel abgreifen. Hinzu kommt, dass das Leitungsnetz in der Ukraine in einem schlechten Zustand und sehr anfällig für Störungen ist. Denn die notwendigen Investitionen werden eben nicht erbracht. Würde deshalb der Transport zusammenbrechen wäre ein Versorgungsproblem für Europa nicht auszuschließen.

SPIEGEL ONLINE: Die USA pochen trotzdem immer wieder auf einem Baustopp für Nord Stream 2. Warum?

Trittin: Es gibt in Washington einen All-Parteien-Konsens, dass Nord Stream böse ist - so wie damals auch die alte Leitung durch die Ukraine böse war. Das Interesse daran ist in einer Senatsresolution transparent festgeschrieben: Es geht darum, stattdessen amerikanisches Flüssiggas nach Europa zu exportieren. Wir haben es hier eben nicht mit einem bloßen politischen Streit zu tun, auch wenn die Amerikaner das gerne vorgeben. Es geht um massive ökonomische Interessen, um America First in der Energiepolitik. Das darf Europa sich nicht zu eigen machen.

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesregierung versucht mit Moskau auszuhandeln, dass bestimmte Garantiemengen an Gas auch in Zukunft über die Ukraine transportiert werden.

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Trittin: Und Nord Stream 2 ist der Hebel, mit dem man die Russen darauf verpflichten kann. Wird das Projekt gestoppt, würde sie den verlieren. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob das Torpedieren der Leitung wirklich eine so gute Idee für die Ukraine ist, auch wenn die ukrainische Führung gerade viel Geld für Lobbyisten in Washington ausgibt.

SPIEGEL ONLINE: Wie glaubhaft könnte so eine Zusicherung der Russen denn überhaupt sein - wo Putin ein Jahrzehnt lang genau das Gegenteil behauptet hat? Sein Ziel war immer die Umgehung der Ukraine.

Trittin: Wenn Russland die Menge Gas exportieren will, die es zur Finanzierung seines Haushalts braucht, wird es nicht um die Ukraine herumkommen. Nord Stream 1 und 2 zusammen schaffen diese Mengen nicht.

SPIEGEL ONLINE: Die EU treibt auch ein eigenes Projekt voran, den sogenannten "südlichen Korridor" zu den Gasfeldern Aserbaidschans.

Trittin: Das Anliegen hinter dem "südlichen Korridor" ist, die Versorgung Südeuropas abzusichern. Ich verstehe das. Aber das Problem ist, dass wir mit dieser Pipeline Gas beziehen von einem Autokraten in Aserbaidschan, der genauso wenig ein lupenreiner Demokrat ist wie Putin. Der wiederum pumpt es 2000 Kilometer durch die Türkei hindurch und gibt dem nächsten Autokraten namens Erdogan den Gashahn in die Hand.

SPIEGEL ONLINE: Konterkariert Nord Stream 2 nicht genau die Sanktionspolitik Europas gegenüber Russland? Oder war deren Ziel nicht die wirtschaftliche Bestrafung des Kremls?

Trittin: Die verhängten Sanktionen haben immer einen großen Bogen um den Energiesektor gemacht. Das hat nicht nur egoistische Gründe. Wenn nun ausgerechnet beim Gas meist Leute jenseits des Atlantiks auf die Idee kommen, hat das zwei Ursachen: Sie würden eben gern ihr ein Viertel teureres Flüssiggas in Europa verkaufen. In den USA ist die Vorstellung verbreitet, man könnte Russland wirtschaftlich in die Knie zwingen. Europäer sehen das in der Mehrheit traditionell anders: Sie wollen keinen nuklear gerüsteten Failed State in der Nachbarschaft. Das ist vermutlich der wichtigste Grund für den Unterschied in der Haltung der USA und vieler Europäer. Wir denken nicht, dass es klug wäre, Russland dauerhaft in die Knie zu zwingen.

AFP

Donald Trump, Wladimir Putin (r., Archiv)

SPIEGEL ONLINE: Die grüne Heinrich-Böll-Stiftung hat ein Papier mit "Acht grünen Gründen gegen Nord Stream 2" veröffentlicht (hier geht's zu dem Papier). Sieben davon haben Sie gerade im bisherigen Verlauf des Interviews widersprochen. In Ihrer Partei ist Ihre Position nicht so richtig mehrheitsfähig, oder?

Trittin: Mir geht es nicht darum, Glaubenskriege zu führen. Ich würde ja auch gern auf diese Leitung verzichten. Aber die Wirklichkeit ist, wie ich sie beschrieben habe: Das Ding ist in Deutschland und Finnland genehmigt. Ein Widerruf solcher Genehmigungen hätte die üblichen Rechtsfolgen: Wir müssten Entschädigungen in Milliardenhöhe aus Steuermitteln zahlen, direkt an Gazprom.

SPIEGEL ONLINE: Warum kommen Sie bei Grünen Kollegen nicht recht durch mit Ihren Argumenten?

Trittin: Man ist gefrustet über die Verhaltensweisen Russlands und möchte denen mal zeigen, dass es so nicht geht. Ich bin das auch, aber der Aufhänger ist der falsche. Wenn ich in Russland bin, rede ich mit Leuten, die auf Demonstrationen gegen Putin gehen oder die von herbeigerufenen Schlägern verprügelt werden, die sich Kosaken nennen. Russland ist keine Demokratie. Darauf muss es eine politische Antwort geben. Das war schon immer die Position der Grünen, als Kanzler Gerhard Schröder und später Angela Merkel noch der Meinung waren, Russland sei ein strategischer Partner.

SPIEGEL ONLINE: Was ist Russland dann?

Trittin: Unser Nachbar, aber ein Nachbar mit schlechtem Benehmen. Man darf nicht den tief wurzelnden autokratischen Charakter des Regimes verkennen. Klar muss man mit denen zusammenarbeiten, aber man darf nicht so tun, als wäre das ein Partner, der sich für uns gleichsam auf einer Augenhöhe mit etwa den USA bewegt. Die USA sind ein Rechtsstaat, selbst wenn einem der Präsident nicht passt.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben Ihren ehemaligen Chef Gerhard Schröder erwähnt. Können Sie sich daran erinnern, wann er sich mal kritisch über das politische System in Russland geäußert hat?

Trittin: Ich habe zur Kenntnis zu nehmen, dass der ehemalige Bundeskanzler zunächst im Auftrag der deutschen Industrie im Aufsichtsrat von Nord Stream saß und jetzt auch den Aufsichtsratsvorsitz des größten Ölkonzerns der Welt Rosneft innehat. Rosnefts größter Anteilseigner ist vor den Chinesen und BP der russische Staat. Als Chef des Aufsichtsrats vertritt Schröder die Interessen der Aktionäre, also zu 50 Prozent des russischen Staates. Von daher überrascht mich vieles nicht.

DPA

Gerhard Schröder bei Wladimir Putins Amtseinführung im Mai 2018

SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie sich diese sonderbar anmutende Nähe von Schröder zu Wladimir Putin?

Trittin: Er ist überzeugt, dass Putin ein persönlicher Freund ist. Fairerweise muss man auch sagen: Mit seinen Einschätzungen zu Russland war und ist er ja auch nicht allein, da müssen sich viele an die Nase fassen.

SPIEGEL ONLINE: Wen meinen Sie?

Trittin: Praktisch alle Regierungen in Europa und den USA haben den Beginn der Präsidentschaft von Putin im Jahr 2000 begrüßt. Ein Stück Stabilität kehre zurück war damals das Argument. Was sie nicht sehen wollten war, dass Putin diese Sicherheit herbeigeführt hat über eine Ausnahmezustandsregelung, den Krieg in Tschetschenien. Wenn Herrschaft auf dem Ausnahmezustand begründet wird, verlangt das immer nach einer Steigerung. Die Stabilität hatte einen Preis - und jetzt sind auf einmal alle erschreckt, dass Putin den Ausnahmezustand ausgeweitet hat auf die gesamte russische Gesellschaft. Er hat die widerstreitenden Mafiaklans der Neunzigerjahre ersetzt durch einen staatlich gelenkten Geheimdienstklan. Aber diesen Irrtum hat Schröder mit vielen gemein: Frank-Walter Steinmeiers Russland-Politik ist auch erst in seiner zweiten Amtsphase als Außenminister deutlich realistischer geworden.

SPIEGEL ONLINE: Welche Strategie empfehlen Sie im Umgang mit Russland heute?

Trittin: Klarheit in der Nachbarschaftspolitik. Kooperation, wo es gemeinsame Interessen gibt. Konflikt, wo der Nachbar gegen unsere Interessen agiert. Hier gibt es einen Unterschied zu Amerika. Die USA wollen Russland wirtschaftlich totrüsten. Die EU setzt im Gegensatz dazu auf begrenzte wirtschaftliche Kooperationen, weil sie befürchtet, im Falle eines Zusammenbruchs des Regimes würde sie in Russland nur den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Alle Experten sagen: Sollte Putin jetzt stürzen, würde Russland noch nationalistischer, noch aggressiver nach außen agieren. Kurz: Die Lage würde noch ungemütlicher für uns.

SPIEGEL ONLINE: Sie plädieren also dafür, sich mit Putin abzufinden?

Trittin: Nein. Zumal seine Amtszeit jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte ist. Aber wenn man Veränderung will, ist die Schlüsselfrage: Wie kann es in Russland zu einer wirtschaftlichen Diversifizierung kommen? Der folgt nämlich in der Regel auch die Diversifizierung politischer Macht. Deswegen betreibt Putin die wirtschaftliche Entwicklung auch so zögerlich. Umgekehrt würde eine Politik, die Russland ruinieren soll - etwa durch massive Verbote von Rohstoffexporten aus Russland - sicher nicht dazu führen, die Basis der russischen Wirtschaft zu verbreitern. Das würde den Staatskapitalismus nur verstärken.

insgesamt 153 Beiträge
Spiegeldings123 25.12.2018
1. Danke Donald
Kein Atom, keine Kohle und jetzt geht es ums Gas. Lange wird es nicht mehr dauern, bis Deutschland in der Öko-Wunderwelt, wo die Sonne auch nachts scheint und es immer windig ist, ankommt. Und jetzt hilft ausgerechnet auch noch [...]
Kein Atom, keine Kohle und jetzt geht es ums Gas. Lange wird es nicht mehr dauern, bis Deutschland in der Öko-Wunderwelt, wo die Sonne auch nachts scheint und es immer windig ist, ankommt. Und jetzt hilft ausgerechnet auch noch Trump mit.
pineapple 25.12.2018
2. North Stream 2
North Stream 2 ist wichtig und ich möchte, dass diese Pipeline kommt. Trittin hat recht, wenn er sagt, dass man dann einen guten Verhandlungshebel hat. Alle anderen, die gegen North Stream 2 sind, sollten sich folgendes [...]
North Stream 2 ist wichtig und ich möchte, dass diese Pipeline kommt. Trittin hat recht, wenn er sagt, dass man dann einen guten Verhandlungshebel hat. Alle anderen, die gegen North Stream 2 sind, sollten sich folgendes überlegen und bedenken: Die USA haben letzten Jahr 3 mal Flüssiggas aus Russland eingekauft(konnte man bei WON) nachlesen. Ergo kaufen sie für sich günstig ein, um nach Europa ihr eigenes Gas teuer zu verkaufen. Jeder sollte mal seine Gas Abrechnung aus dem letzten Jahr nehmen und 40% draufschlagen und sich überlegen, ob das so sinnvoll ist. Und letztendlich geht es nicht, dass die USA meinen, uns vorschreiben zu können, mit wem wir Handel zu treiben haben.
jennerwein 25.12.2018
3. Herr Trittin, so gefallen Sie mir:
Umwelt, Energieversorgungssicherheit. Chancen und Risiken abwägend. Alle Protagonisten in die Überlegungen einbeziehend, aber letztlich doch im Interesse unseres Volkes handelnd. Desweiteren: Rührend ist geradezu die Besorgnis [...]
Umwelt, Energieversorgungssicherheit. Chancen und Risiken abwägend. Alle Protagonisten in die Überlegungen einbeziehend, aber letztlich doch im Interesse unseres Volkes handelnd. Desweiteren: Rührend ist geradezu die Besorgnis der Amerikaner. Während sie allein nach ihren ureigensten Interessen sich ausrichten, müssen wir nach ihnen bei einer Nordstream - keine Landberührung außer Lieferant Rußland und Abnehmer Deutschland - Polen, die Ukraine usw. berücksichtigen. Bei der Südlinie - Rußland direkt Bulgarien - wurde soviel Ami und EU (Ausschreibungsrecht usw.) verhindert, daß diese nun Rußland-Türkei-Bulgarien geführt wird.
kochra8 25.12.2018
4. Russland wird sich teilen müssen
Westlich des Urals wird man sich gen Europa gesinnen, ansonsten bleiben Devisen ausgeschlossen. Das östliche Gros wird in Bälde sich den Chinesen anheimeln. Die RUS zerbricht in nicht gar ferner Zukunft. Das altstarre System [...]
Westlich des Urals wird man sich gen Europa gesinnen, ansonsten bleiben Devisen ausgeschlossen. Das östliche Gros wird in Bälde sich den Chinesen anheimeln. Die RUS zerbricht in nicht gar ferner Zukunft. Das altstarre System Putins ist keine Mühe mehr wert. Ausser, er solidarisiert sich mit der EU!
dn.creaserv 25.12.2018
5. Wow
Das muss man erstmal sacken lassen. Es steckt viel Wahrheit in Trittins Äußerungen.
Das muss man erstmal sacken lassen. Es steckt viel Wahrheit in Trittins Äußerungen.
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